|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
01-Фев-09 01:10
(16 лет 5 месяцев назад)
|
|
|
|
sasha4100
Стаж: 18 лет Сообщений: 2839
|
sasha4100 ·
03-Фев-09 09:30
(спустя 2 дня 8 часов)
кстати оптичках, нащот авангарда, почемуто вспоминаеца анекдот про некрофила, для которого любовь до гроба всего лишь легкий флирт
|
|
|
|
AlexMachen
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 1064
|
AlexMachen ·
03-Фев-09 12:54
(спустя 3 часа)
почитаем, а там и обсудим
|
|
|
|
AlexMachen
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 1064
|
AlexMachen ·
03-Фев-09 22:24
(спустя 9 часов)
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
04-Фев-09 04:32
(спустя 6 часов, ред. 04-Фев-09 04:32)
AlexMachen,
Цитата:
я, в принципе, ничего не имею против черных националистов, но в "расовый изоляционизм, который черные музыканты культивируют в новом джазе" не сильно верю...
Энтони Дэвис по этому поводу так говорил:
Цитата:
"Я думаю, что национализм создателей джазового авангарда носил чисто политический характер. Им необходимо было подчеркивать, что то, что они играли, было их собственным созданием. Если вы взглянете на ту эпоху - на эпоху Малколма Икса и черного национализма, - вы обнаружите, что это было время пробуждения расового самосознания черного народа, его расовой гордости. Одновременно это был период становления самого искусства джаза. И это была музыка меньшинства."
Собственно Малколм Икс имеет непосредственное отношение к "идеологии черных мусульман", о которой пишет Барбан.
Как я понимаю, именно национальная сторона дела дала возможность американскому джазу подышать в СССР в 40-е, - мол музыка угнетенных капитализмом негров близка нашему классовому сознанию.
|
|
|
|
AlexMachen
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 1064
|
AlexMachen ·
04-Фев-09 09:12
(спустя 4 часа)
p201
я с вами согласен, но Барбан это дело плохо доказывает. его обобщение не всегда справедливы. я много его тезисов разделяю, но некоторые вещи по-моему неправда.
например, то, что фри-джазеры чуть ли не призирали Армстронга и Эллингтона. то, что до фри-джаза джазмены исполняли "анонимные" стандарты, имен авторов которых они не знали. то, что мусульманство до фри-джаза не делало африканской музыку (Юсеa Латиф не играю фри-джаз был намного африканскей многих свободных музыкантов). и список можно продолжить.
мне кажется, автор часть авангардного джаза описывает как целое.
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
04-Фев-09 12:47
(спустя 3 часа, ред. 04-Фев-09 13:07)
Цитата:
мне кажется, автор часть авангардного джаза описывает как целое.
Это очень вероятно, учитывая ограниченность источников на момент написания книги. Сразу скажу, что сам очень плохо знаю историю джаза, но мне страшно интересно. Давайте как-то предметно разбираться:
Цитата:
например, то, что фри-джазеры чуть ли не призирали Армстронга и Эллингтона.
Дословно Барбан пишет так:
Цитата:
Критика черными музыкантами «новой волны» ряда выдающихся негритянских джазменов, не отвечающих но¬вому этническому стереотипу (в частности, Армстронга и Эллингтона), причисляемых ими к разряду «дядей Томов» («людей с черной кожей и белым сознанием»), как раз и объясняется проповедуемой ими новой антирасистской фор¬мой расизма («блэкизмом»), широко охватившей ряды музы¬кантов нового джаза.
Речь скорее не о презрении, а о неприятии культурной идентификации. И это легко объяснимо. Позднего Армстронга критиковали многие. Его неоспоримое движение в сторону шоубизнеса, исполнение в All-Stars преимущественно популярных песенок, бесконечные киносъемки. Можно говорить о влиянии Джо Глейзера - но это уже другой вопрос. В конце концов он просто хорошо зарабатывал, - а новоджазоывые музыканты нет. Для них, как маргинальной прослойки очень молодых музыкантов, популярный и признанный Армстронг должен был быть что красная тряпка для быка.
Эллингтон. Во-первых в рассматриваемый период он несколько отдаляется от джаза в сторону классической музыки и культуры(1957): делает вариации на Чайковского, Грига, пишет знаменитый Such Sweet Thunder. Все это легко могло расцениваться как европоцентризм и "отход от корней" (между тем Грига порой наравне с Бахом называют одним из самых джазовых классических композиторов, в том числе находя у них влияние африканской культуры). Ну а во-вторых через десять лет начинается его духовная музыка, связанная с христианским богослужением (не зря Барбан говорит об анти-христианском пафосе «нации ислама») Заодно отсылаю к прекрасным записками Переверзева:
http://www.jazz.ru/books/pereverzev/sunday/chapter1.htm
(в них, кстати, есть одно из многих едиких упоминания Барбана: "Так в Ленинграде в середине шестидесятых прошла (устроенная Ефимом Барбаном?) конференция на тему: "Джаз: искусство или религия?" К сожалению, я на нее не попал и так и не знаю, к чему в итоге пришли ее участники")
Цитата:
то, что до фри-джаза джазмены исполняли "анонимные" стандарты, имен авторов которых они не знали. то, что мусульманство до фри-джаза не делало африканской музыку (Юсеa Латиф не играю фри-джаз был намного африканскей многих свободных музыкантов). и список можно продолжить.
Тут ничего сходу сказать не могу, вечером надеюсь посмотрю что-нибудь и отпишусь. А вы продолжайте, - и список и вообще впечатления. Любопытно ж)
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
04-Фев-09 13:03
(спустя 16 мин., ред. 04-Фев-09 13:03)
Цитата:
Юсеa Латиф не играю фри-джаз был намного африканскей многих свободных музыкантов
Сейчас же заглянул в "Джазовые портреты". Барбан сразу нашелся с ответом. Из статьи о Латифе:
"...Однако опыт подсказывает: поскреби играющего джаз черного мусульманина, и найдешь бопера или авангардиста". И далее: "огромное влияние на его музыкальное сознание оказала работа в 1961-1962 годах в ансамбле Чарли Мингуса, в котором расцвело его дарование музыкального колориста".
Мингус, на мой вкус - это уже вполне авангардно. В любом случае, это все же не позволяет противопоставлять Латифа авангардному джазу.
|
|
|
|
AlexMachen
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 1064
|
AlexMachen ·
04-Фев-09 14:25
(спустя 1 час 21 мин.)
p201
дело в что, я ни разу встречал чего-то, что можно было бы воспринимать в как "[критику] черными музыкантами «новой волны» ряда выдающихся негритянских джазменов... в частности, Армстронга и Эллингтона" в прямой речи авангардистов. может быть Барбану известны такие цитаты (подозреваю, что автором их легко мог бы стать Лерой Джонс/Амири Барака). личное мое мнение: Барбан выдает желаемое за действительное. мне кажется, было переосмысление, а не критика Дюка и Луи. Айлер, например, стремился в возрождению забытой на то время традиции ново-орлеанской коллективной импровизации.
"Yes, and we're trying to do for now what people like Louis Armstrong did at the beginning. That music was a rejoicing. And it was beauty that was going to happen. As it was in the beginning, so it will be at the end." (Albert Ayler)
не правда ли разительное отличие по сравнению с тем как это Барбан преподносит?
по поводу Латифа. я очень сомневаюсь, что именно игра у Мингуса было такой решающей для Латифа. не стоит забывать, что Латиф даже немного старше Мингуса (многие ему еще лета). во время пребывания у Мингуса и Кэннонбола ему уже шел пятый десяток, и даже до 60х он успел записать несколько стилистически новаторских альбомов, в частности широко использую африканские и восточные мотивы. я думаю такие люди как Юсеф, как Монк подтверждают, что черная духовность, может быть авангардной. хотя были примеры, когда мусульманство не меняло музыки (Арт Блейки, Сигиб Шихаб).
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
05-Фев-09 02:23
(спустя 11 часов, ред. 05-Фев-09 02:23)
Цитата:
личное мое мнение: Барбан выдает желаемое за действительное. мне кажется, было переосмысление, а не критика Дюка и Луи. Айлер, например, стремился в возрождению забытой на то время традиции ново-орлеанской коллективной импровизации.
Но здесь вы, как Барбан, ничего не доказываете, а просто сообщаете свое мнение. На чем основан тезис о переосмыслении? Приведите цитаты.
Цитата:
дело в что, я ни разу встречал чего-то, что можно было бы воспринимать в как...
Это может приниматься за аргумент, только если предполагается, что вы знакомы со всем когда-либо сказанным джазовыми авангардистами, что немыслимо. Веским доводом с вашей стороны могли бы послужить цитаты первых авангардистов, в которых они высказывают признание Эллингтона и Армстронга - тогда да, принимается.
Эх, истекаю слюной глядя на амазоновские книжки по истории фриджаза, - очевидно без них накопление достаточных знаний по проблеме невозможно =(
Но вот из статьи, лежащая в основе английской вики-статьи по фриджазу:
Цитата:
But umbilically connected to the emergent black cultural nationalism movement, the madness did indeed have a method. The avowed objective of the dramatic innovations that musicians like Ornette, Cecil Taylor—and, in their footsteps, Sunny Murray, Andrew Cyrille, Archie Shepp, Bill Dixon, Albert Ayler, Jimmy Lyons, Eric Dolphy and (the later period) John Coltrane, among hundreds of others—initiated and practiced from the late ‘50s into the early ‘70s, was to restore black music to its original identity as a medium of spiritual utility. When these men abandoned an adherence to chord progressions, the 32-bar song form, the fixed beat and the soloist/accompanist format, and began to employ, among other things, simultaneous improvisations, fragmented tempos and voice-like timbres, they were very deliberately replacing, with ancient black methodologies, those Western concepts and systems that had, by their lights, worked to subvert and reduce black music in America to either a pop music or (for many of them no less a corruption of what black music was supposed to be) an art form.
http://knol.google.com/k/robert-levin/free-jazz-the-jazz-revolution-of-the-60s/2qznwqwvq671i/2#
Опять же, речь о вероятности а не о фактах, но о вероятности близкой к закономерности: если в основе идеологии или метода первых новоджазменов лежало, как говорится в этом фрагменте, отрицание популярной музыки и европоцентричной культуры, то поздние Армстронг и Эллингтон с необходимостью должны были стать объектами этого отрицания.
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
05-Фев-09 04:11
(спустя 1 час 47 мин., ред. 05-Фев-09 04:11)
Из книги Коллиера "Луи Армстронг. Американский гений"
Цитата:
Боперам и их поклонникам манера игры Армстронга казалась безнадежно устарелой. Впрочем, такое мнение сложилось не только у них. К 1945 году ведущие свинговые оркестры Вуди Германа и Стэна Кентона исполняли авангардистский вариант свинга, по сравнению с которым свинг Армстронга выглядел просто старомодным. Но дело было не только в музыке. Особенно резко молодые негритянские джазмены ополчились против низкопоклонства, фиглярничанья некоторых негритянских артистов эстрады старшего поколения. Возмущенные их пресмыкательством перед белыми, они приклеили им презрительный ярлык "дядюшки Тома". Луи Армстронг был далеко не единственным музыкантом, страдавшим этим пороком, но получилось так, что основной огонь критики обрушился именно на него. Для молодых негритянских исполнителей и их белых поклонников Армстронг, с его маской шута-менестреля, кривляющегося ради удовольствия белых хозяев, стал олицетворением низкопоклонства. Поведение Луи давало достаточно оснований для обвинений такого рода. Мы уже говорили об одной особенности его характера: постоянной потребности нравиться публике. Жизненный опыт Армстронга научил его не жалеть усилий, чтобы расположить к себе всех, с кем ему приходилось иметь дело.
|
|
|
|
2beer2
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 469
|
2beer2 ·
05-Фев-09 07:40
(спустя 3 часа)
Цитата:
Тираж - 300 экз. Если это отражает мнение Ефима Семеновича, будто за тридцать лет такую музыку стали слушать еще триста человек, то я, однако, не разделяю его пессимизма
Насчет слушать не уверен, а вот читать точно больше не стали: книга до сих пор "есть на складе" http://www.chaconne.ru/?id=2422852 СПАМ
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
05-Фев-09 09:33
(спустя 1 час 53 мин., ред. 05-Фев-09 09:33)
2beer2,
Ну это нормальная практика, такие книги не расходятся мгновенно, и это практически не зависит от тиража.
Однако политика издательства и Ефима Семеновича удивляет: остальные книги Барбана вышли по 1000 экз, что является стандартом для подобной литературы. Понятно, что книги энциклопедического устройства (Джазовые портреты) более привлекательны для издательства - их больше купят. Понятно и то, что к "Джазовым опытам" у Барбана должно быть трепетное отношение - слишком долго их не удавалось издать. Но ведь в то же время очевидна особая ценность ЧМ!
Для сравнения: объективно менее значимая, книжка Мартынова "Пестрые прутья Иакова" вышла сейчас в 500 экз. А любимая мной "Зона OPUS POSTH" издавалась в 1000 экз. Не помню про "Конец времени композиторов", ее купить не успел и читал уже в электронном виде.
Вообще же 300 экз. - по нынешним временам это близко к тиражу столичного поэта, издающегося за свой счет. Так что не знаю как можно объяснить такой же тираж у Барбана, кроме как личными мотивами автора.
Еще одно замечание на коммент AlexMachen
Цитата:
Барбан это дело плохо доказывает
В ветке на которую вы дали ссылку сейчас выложили хорошее интервью с Барбаном - http://www.jazz.ru/mag/195/interview.htm
Там он подчеркивает, что книга носит в первую очередь теоретический характер, в этом ее ценность и отличие от большой массы литературы по истории джаза. С этим я и связываю конспектное изложение исторических фактов в ЧМ.
Ну а что до "Джазовых диалогов" про которые там пишут
Цитата:
Дрянь книжонка. Слишком часто Барбан не слышит собеседников и все поет свою старую песню.
Так в этом и ценность книги: Барбан старается подводить разных музыкантов к одним и тем же темам, что дает читателю возможность напрямую сравнить позиции каждого. Само собой это к тому же придает целостность книжке.
|
|
|
|
AlexMachen
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 1064
|
AlexMachen ·
05-Фев-09 09:44
(спустя 10 мин.)
p201 писал(а):
Но здесь вы, как Барбан, ничего не доказываете, а просто сообщаете свое мнение. На чем основан тезис о переосмыслении? Приведите цитаты.
конечно же, не доказываю. что касается перосмысления, то вышеприведенная цитата Айлера об этом. да и ваша цитата из википедии говорит о переосмыслении ("initiated and practiced from the late ‘50s into the early ‘70s, was to restore black music to its original identity as a medium of spiritual utility"). Чарльз Гейл рассказывал, что черный авангард вышел из церкви (из госпела), а не Орнетт или Колтрейн его придумал. это тоже предполагает какую-то наследственность.
p201 писал(а):
Это может приниматься за аргумент, только если предполагается, что вы знакомы со всем когда-либо сказанным джазовыми авангардистами, что немыслимо. Веским доводом с вашей стороны могли бы послужить цитаты первых авангардистов, в которых они высказывают признание Эллингтона и Армстронга - тогда да, принимается.
я тоже истекаю слюной, потому что многое не читал, что хотелось бы. но при этом во всех перечитанных интервью и статьях я критики не встречал. все таки если бы она существовала как объективный фактор становления фри-джаза, думаю, что она часто должна была попадаться в интервью Колмана, Колтрейна, Тейлора и подобных. в то же время неприятие и критику в обратную сторону, в сторону фри-джаза, найти не проблема, даже в доступных материалах.
p201 писал(а):
Там он подчеркивает, что книга носит в первую очередь теоретический характер, в этом ее ценность и отличие от большой массы литературы по истории джаза. С этим я и связываю конспектное изложение исторических фактов в ЧМ.
мне кажется, это немного хвастовтво. мол, никто этого не сделал, а я сделал.
а факты все равно притягиваются за уши, чтобы оправдывать построения. не могу я понять, как можно в одну тарелку кидать Бараку и Брекстона. у них абсолютно разных взгляд на расовый вопрос и все, что около.
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
05-Фев-09 10:22
(спустя 37 мин., ред. 05-Фев-09 10:22)
Цитата:
да и ваша цитата из википедии говорит о переосмыслении("initiated and practiced from the late ‘50s into the early ‘70s, was to restore black music to its original identity as a medium of spiritual utility"). Чарльз Гейл рассказывал, что черный авангард вышел из церкви (из госпела), а не Орнетт или Колтрейн его придумал. это тоже предполагает какую-то наследственность.
Ну если только в этом смысле... Барбан где-то дальше писал, что преемственность авангардного джаза по отношению к традиционному выражется именно в отказе от ряда приемов раннего джаза (подробно и хорошо это объясняет). Т.е. переосмысление толкуется как преодоление с одной стороны, и как неприятиеб игнорирование определенных приемов - с другой. Ну в этом смысле императорскую россию большевики переосмыслили в момент расстрела царской семьи)
Такое переосмысление, т.е. преодоление как раз подразумевает жесткую критику.
Цитата:
о при этом во всех перечитанных интервью и статьях я критики не встречал. все таки если бы она существовала как объективный фактор становления фри-джаза, думаю, что она часто должна была попадаться в интервью Колмана, Колтрейна, Тейлора и подобных. в то же время неприятие и критику в обратную сторону, в сторону фри-джаза, найти не проблема, даже в доступных материалах.
Простите, какие перечисленные интервью вы разумеете? =) И почему игнорируете цитату из Коллиера? разве в ней не прямо указывается на эту критику? Или Коллиер тоже недостаточно надежный источник?
Отдельно подчеркну, что судя по остальным текстам, у Барбана исключительно трепетное отношение к Элингтону и Армстронгу, что исключает намерение нанести по ним удар выдуманными фактами.
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
05-Фев-09 10:36
(спустя 14 мин., ред. 05-Фев-09 10:36)
Цитата:
как можно в одну тарелку кидать Бараку и Брекстона.
Вы о чем??Ровно наоборот: в ЧМ он их разводит по углам:
В красном углу-
Цитата:
Малькольм Экс, Лерой Джонс (Амири Барака) и особенно Франц Фанон — немало потрудились над про¬пагандой идеи тотального насилия и радикального отрица¬ния европейской цивилизации, над идеей превосходства «черной эстетики».
В синем углу -
Цитата:
Объективности ради нужно отметить, что некоторые му-зыканты неоавангарда занимают менее категоричную пози¬цию в отношении европейской музыкальной культуры и ее влияния на черную музыку. Энтони Брэкстон не отрицает, что новая европейская музыка является частью его опыта
Более того, с Брэкстоном Барбан общался лично, в "Диалогах" он подробно расспросил о его позиции по этому вопросу.
|
|
|
|
AlexMachen
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 1064
|
AlexMachen ·
05-Фев-09 12:03
(спустя 1 час 26 мин.)
почему игнорирую Коллиера? потому что цитата, с которой я не согласился
Цитата:
Критика черными музыкантами «новой волны» ряда выдающихся негритянских джазменов...
была о музыкантах, Коллиер- не музыкант. да и говорит Коллиер не о авангардистах.
Цитата:
Простите, какие перечисленные интервью вы разумеете?
интервью самые разные. нигде я не видел конкретного мочилова Армстронга или Эллингтона.
Цитата:
Вы о чем??Ровно наоборот: в ЧМ он их разводит по углам:
если покопаться в тексте, то можно много интересных противоречий найти.
я конечно же обратил внимание на эту цитату.
Цитата:
Объективности ради нужно отметить, что некоторые му-зыканты неоавангарда занимают менее категоричную пози¬цию в отношении европейской музыкальной культуры и ее влияния на черную музыку. Энтони Брэкстон не отрицает, что новая европейская музыка является частью его опыта
но у нее еще и небольшая концовка есть
Цитата:
Но эти исключения лишь подтверждают правило.
а правило сформировано абзацем выше
Цитата:
Многие черные музыканты авангарда даже исполняют свою музыку, драпируясь в псев-дофольклорные хламиды жителей древнего Бенина... Эти музыканты полностью игнорируют европей¬ские истоки в джазовой традиции.
или в другом месте
Цитата:
Стилистическая несхожесть Колмана и Брэкстона, Тэйлора и Блея, Боуи и Черри может показать¬ся доказательством отсутствия художественного единства в новом джазе... Но стилистическая разноголосица нового джаза противостоит не менее ярко выраженному идейно-содержательному единству этой музыки, цельности ее эстетического идеала.
вот это единство славбое место в построении Барбана. не было такого единства, были и афроцентрические музыканты, были расисты неприемлющие белых (Барака называл Бёртона Грина вором), но все это были фрагменты мозаики, а не цельный рисунок.
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
05-Фев-09 19:55
(спустя 7 часов)
Цитата:
была о музыкантах, Коллиер- не музыкант. да и говорит Коллиер не о авангардистах.
Цитата:
Вуди Германа и Стэна Кентона исполняли авангардистский вариант свинга
Он не музыкант, но он описывает взгляды музыкантов. Вот я и спрашиваю - вы не доверяете Барбану без конкретных ссылок, и ровно так же вы не доверяете Коллиеру? Выходит так.
Цитата:
я конечно же обратил внимание на эту цитату.
Нет, вы обратили внимание на
Цитата:
как можно в одну тарелку кидать Бараку и Брекстона.
Что явно не правда - Барбан их как раз противопоставляет друг другу.
Про "идейно-содержательное единство этой музыки" нельзя говорить в рамках одной главы книжки - там дальше много об этом еще будет сказано, так что пока отложим.
|
|
|
|
AlexMachen
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 1064
|
AlexMachen ·
06-Фев-09 09:07
(спустя 13 часов)
Цитата:
вы не доверяете Барбану без конкретных ссылок, и ровно так же вы не доверяете Коллиеру? Выходит так.
в отношении Барбана, в принципе, да (Коллиера я не читал, так что про него ничего не могу сказать). но я не вижу ничего плохого в том, чтобы критично воспринимать материал.
|
|
|
|
p201
Стаж: 17 лет 2 месяца Сообщений: 229
|
p201 ·
06-Фев-09 10:46
(спустя 1 час 39 мин., ред. 06-Фев-09 10:46)
Я тоже плохого в этом вовсе не вижу, просто уточняю)
И коллиера я не читал, только скачал по вашей ссылке, нажал Ctrl+F - и возрадовался, обнаружив описание картины, похожее на написанное мной здесь днем раньше)
|
|
|
|
