Друиды / Druids / Vercingetorix (Джек Дорфманн) [2001, Канада, Франция, Бельгия, Исторический / Приключения / Драма / Биография, DVDRip] AVO (Янкелевич)

Не, я, конечно понимаю, что для человека, обучавшегося в советской школе, с её концепцией представления мирового развития по марксистской схеме "первобытнообщинный строй"-рабовладельческий -" феодальный"-капитализм"-"социализм"-"коммунизм" древнеримская империя может представляться прямым предшественником СССР, Но результаты последних политических преобразований эту концепцию сильно подточили, по-моему. Не спорю. Хорошее начало. Не только в этом дело. Он даже при наличии стали на два порядка дешевле. Короткий меч у абсолютного большинства линейной пехоты легионов - это чисто римская фишка, позволившая им побеждать почти всегда. Дело в том, что короткий меч, при наличии соответствующей культуры фехтования им и выучки боя в строю значительно эффективнее копий, которые ещё дешевле и использовались кельтами для подавляющего большинства своей пехоты. Тем не менее, копьё эффективнее против конницы, поэтому у римлян были копейщики-триарии. Отнюдь. Даже в поздней РИ для пехоты ничего не изменилось, хотя преторианская кавалерия тогда вооружалась именно длинными мечами (на коне короткий меч совершенно малопригоден). Просто длинный меч требует лучших психофизических данных воина и лучшей выучки, а римские легионеры - это плебеи. При желании можно найти немало источников, где упоминается, что металлургия, гончарное ремесло, деревообработка (в частности, кораблестроение) и текстиль у "слаборазвитых" кельтов были не хуже, а порой превосходили римский уровень.
Оружейники использовали железо для изготовления мечей, наконечников копий и защитных накладок на деревянных щитах. Иногда они получали сталь, добавляя в процессе ковки железа уголь, но это носило скорее случайный, а не целенаправленно-экспериментальный характер, как в других более развитых цивилизациях(Стюарт Пиготт ДРУИДЫ Поэты, ученые, прорицатели).
Уже в III веке до н. э. согласно археологическим находкам европейские кельты изготавливали сварные дамаски. И, кстати, из легированной стали ни булат, ни дамаск, как раз не получается в принципе. Это для особо "продвинутых".
Отсюда и длинные мечи у отборных воинов и военных вождей. А двуручников в фильме НЕТ (длинный меч - ещё не двуручник, хотя и показан ряд фехтовальных приёмов двумя руками) (кстати, коротких мечей у кельтов тоже не было. не их культура), у двуручника и длина и вес другие. Зачем такие лихие наезды? Ничё так, что у ацтеков, стоявших на несравненно более низкой ступени технологического развития, в каменно-золотом веке (золото для знати, каменные наконечники копий и кинжалы + деревянные мечи, утыканные зубами хищников у простых воинов), была своя ИМПЕРИЯ? Ничё так, что персонажи, о которых идёт речь - вожди племён? Ничё так, что вожди племён в недалёком будущем (относительно фильма) стали дюками, то есть герцогами? По поводу кольчуг умные люди уже ответили, и источники привели. Во-первых, применение Версенжеториксом тактики выжженной земли - документально зарегистрированный факт. Во вторых, удар конницей против легионеров с короткими мечами действительно наиболее эффективен. В третьих, я что-то конных лучников в фильме не увидел. Сценарий фильма вполне соотвествует известной информации о галльском восстании и биографии Версенжеторикса. Какие проблемы у вас с этим, совершенно непонятно. Кстати, в сцене осады Алезии всё же показана вполне приличная массовка. Хотя, малобюджетность всё же видна.

Ох ты ж, елы-палы. Угораздило ж меня старые торренты ворошить - на критикующих историков натыкаться!
Ну ладно, kozak34, изволили глумиться - получайте сдачи.
1. счастье то великое, хоть с чем-то согласны.
2. честно говоря, детали я давно забыл, но судя по цитатам меня же, в этом фильме я либо видел longsword'ы, либо слышал слово steel (сталь). Так вы, собственно, меня в чем поправить хотите? В том, что хоть кому-нибудь (не настаиваю, что именно Риму) в те времена была известна сталь? Про запрет легионерам поднимать правую руку и наносить рубящий удар вместо колющего всем поминаемым вами советским школьникам и так известно и без меня, с чего бы я тут еще к этому возвращался.
3. не понял сути возражения. по вашему что, культуру нации определяет металлургическая развитость? Какая нафиг разница, что у ацтеков железа вовсе не было? или вы сейчас будете утверждать, что галлы были настолько же цивилизованы, что любой умник из них выдержал бы диалог с греческим философом? Я что-то никогда не слышал про галльские ареопаги. Нет, я конечно не настаиваю на том, что галлы были настолько дикарями, что у них вчера хвост отпал, но может быть вы в доказательство обратного приведете пару десятков имен галльских философов первого века до нашей эры?
4. оспаривать рождение кольчуги не стану. хрен с ним, что кольчуга в Риме одновременно с лориком бывала - и сам где-то читал. Достаточно оспорить другое, их процент. Она при любом раскладе будет редкостью.
И опять вы тычете мне в нос техническую и культурную развитость, только теперь уже не в связке а наоборот в противоречии. Вы всерьез посмеете доказывать, что государство, у которого по приказу правительства оснащается армия в 200 тысяч морд во-первых, и которое раскинулось своим грабежом и торговлей на все средиземноморье во-вторых, техническая развитость может серьезно уступать разрозненным лесным племенам?
8. хорошо, перефразирую. вместо "скифской войны" просто "выжженной земли".
О "документально зарегистрированных фактах" предпочитаю спорить с точки зрения определения понятий и ТТХ армий. Как то: а) габариты выжженной земли + б) количество провианта в обозе римлян (т.е. на сколько дней хватит) + ц) пешеходный километраж дневного перехода (30км) + д) географические габариты вообще всей франции (примерно квадрат со стороной 700км). И относиться к подобным заявлениям всерьез согласен только в случае, если: a>>b*c; a<d.
Мелкие неприятности типа "захватили село, а в селе жрать совсем нечего - уходя сожгли, что не сожгли - то понадкусали" за аргумент не признаю. "Выжженная земля" - это именно земля, на которой никакой фуражир не найдет ни крошки еды, а не пара сгоревших амбаров. Если бы римляне вели свои завоевания по принципу "если не захватим жрачку противника - завтра же подохнем с голоду" - они никогда не завоевали бы не только все средиземное море, они бы даже свой "сапог" не осилили.
Что до конных лучников - так до них еще 500 лет было (у гуннов вроде были), причем здесь они?
9. Commander-in-Chief
а) главнокомандующий; верховный командующий ( всеми военными силами государства )
б) командующий войсками, расквартированными в колонии
в) командующий экспедиционными войсками на оккупированных территориях
где тут блин нахрен "верховных вождь"? Простите, но какого мужского полового органа галлы не ездят на танках и не хреначат римлян стингерами? У нас тут пытается делаться закос под старину или не пытается? Нет, я, конечно, свечку не держал, оно может быть действительно были и древнегалльские философы, и натовские звания до нас дошли от галлов через всех ваших дюков до натовской армии без малейших изменений даже в транскрипции, но только может быть надо было тогда хотя бы притвориться, что они в древности были другими? Ну если стингеры из кадра повыкидывали и на копья позаменяли, может быть и "коммандера" да еще и "шефа" - тоже стоило как-то переиначить?
5-7. возражений не было.
Итого, из 9 пунктов смысл имеет единственный наезд, да и тот не ваш, а сами же признаете, что уже кто-то оспорил. Простите, козак, но вы баба. Самая обычная болтливая баба. Мог бы, конечно, сказать "флудер", но это как-то слишком современно, "историков" надо осаживать терминами старыми и проверенными. И еще одна разница есть: я то просто стебался, мне из девяти пунктов в одном облажаться не стыдно, а вот вы так возражали, как будто воз рожали, да только нифига так и не родили. Ни одного глубокого, ни одного детального. Одно сплошное "я свидетель, а что случилось!?" И на хрена было форумное пространство тратить?

Трудно, пожалуй бесполезнyо разговаривать с человеком, который ничего не хочет видеть, кроме собственного колоссального самомнения, и вместо какой-нибудь информации начинает кидать дешёвые понты. Понты начались? Это, как я понял, основное, что мы умеем? А что, их там не должно было быть? И, с какого перепуга вы определили лонгсворд как "двуручник" (great sword)? В чём суть вопроса? Я же ясно доказал, что у европейских кельтов ("галлов" в римской интерпритации) - да, была. Пусть полуслучайно, но на лонгсворды военных вождей и отборных вояк - да, хватало. Более того, археологи находят там булат, аналогичный "дамасской стали" (дурацкий вообще-то термин, но материал качественный). Вообще-то, уровень развития производительных сил всегда находится в тесной связи с уровнем производственных отношений. Не только металлургия, ваши любимые римляне офигевали при виде галльских торговых кораблей и закупали у них ткани и продукты. Именно поэтому Гай Юлий и решил их завоевать - вы видите в этом некое "культурное превосходство", не так ли? Дорогуша, у ацтеков и бронзы-то не было. только золото и кости с камнями. А государственность была, и военщина была не кислее римской. И десятки порабощённых соседских племён были. Вы всерьез посмеете доказывать(с), что именно военщина и порабощение - высшие признаки культуры и развития? Зачем же Вы, любезнейший, вообще пытались выставить кельтов дикарями, вчера слезшими с дерева, и не могущими иметь ни малейшего представления о государственности. Я так понял, передёргивать и гипертрофировать мы тоже неплохо умеем? Снова пытаемся уложиться в советскую схему развития цивилизации? В Афинах пожизненное членство в ареопаге сменила рабовладельческая демократия, а у галлов уже была выборная система для аристократических вождей и старейшин. Это немного разные пути развития системы гос. управления IMHO. Ну да? Да ну! Похоже, передёргивать мы умеем даже круче, чем понты кидать. Там вообще-то друиды этим вопросом занимались. Как я могу назвать десяток-два-три-четыре, если ваши любимые римляне от них и следа не оставили? А ещё скажите мне, у кого было больше философов - у греков или у римлян? А в военном отношении кто из них победил? Если читал, то зачем вы@$нулся про крутых римлян с модерновыми лориками? В фильме их очень высокий процент? Неужели? У кого? у простых воинов, у копейщиков - есть хотя бы одна? Их много в сценах совещаний и пирушек вождей племен, а в прочих сценах есть они только на персонажах из знати. Противоречия не вижу.
Такая техническая развитость, прежде всего, означает, что у европейских кельтов хватало свободных, думающих тружеников, способных заниматься производительным творческим трудом. Грецкие философы и прочие орехи (пардон мыслители) функционировали за счёт широкого использования рабского труда (и даже считали труд позорным и недостойным занятием), римляне за этот счёт развили вашу любимую колоссальную военщину, которая по-вашему и есть высший признак цивилизованности. Кельты же шли немного другим путём - без гипертрофированного целенаправленного порабощения, как физического, так и колониального. И при всём при этом как раз, техническая развитость у них и была. Трудно говорить о том, "что было бы если бы", но, полагаю, они обошлись бы в целом без этого, перейдя к капитализму без средневекового упадка (вызванного как раз тем, что загнившую на рабстве РИ раздолбали именно вчера слезшие с дерева германцы). Вот это самое оно!!! То есть, торговля и военный грабёж находятся в прямом соответствии с "технической развитостью"? Кто не убивает и не грабит, тот технически - да и вообще - не развит? Милейший, вы вообще в курсе, что, например, "развитые" крестоносцы офигевали при виде технических и медицинских достижений "диких мавров"? То есть, развейся кельты ещё очень сильно - они тоже начали бы грабить и порабощать огромные территории? Любезнейший, ещё раз повторяю, в ТЕХНИЧЕСКОМ ОТНОШЕНИИ КЕЛЬТЫ НЕ УСТУПАЛИ, А ПОРОЙ ПРЕВОСХОДИЛИ РИМЛЯН, некоторые их вещи - на уровне ремесленников Средневековья. Это немного иной тип цивилизации, IMHO. И при дальнейшем развитии государственного управления могли перерасти в иное государственное устройство, отличное от феодализма. IMHO. Делаете одолжение? Нужно было раньше, мне не пришлось бы перечислять прочие признаки "скифской тактики". Простите, забавно выглядит гуманитар, блещущий математикой. Тактика "выжженной земли" может выглядеть по-разному, например, в 1812 русская армия лишь опустошала склады на пути Наполеона, но французам уже еды и фуража не хватало, и они нарывались на прямые конфликты с населением, переросшими в партизанщину. Ага, и обречь на вымирание не только римлян, но и собственный народ. А в фильме и не показаны умирающие от голода римляне, или, хотя бы ослабленные настолько, что не смогли поднять меч для колющего удара. Римляне выкрутились захватом Буржа, жители которого отказались подчиниться королю. Да, леса - это не степь. Оседлые жители - не кочевники. Как и в реале, так и в фильме, эта тактика не принесла серьёзного эффекта - галлы проиграли. Но факт остаётся фактом - вы пытались отрицать само применение, а оно было. Для особо продвинутых - элемент скифской тактики. Если честно, я не досмотрел до конца этот релиз с тупым русским переводом, сделанным на основе дебильного заглушающего его американо-английского. Поэтому за американскую дурь не отвечаю. Есть низкокачественный по изображению с нормальным русским дубляжом. До оригинала увы, не докопался. В нормальном русском дубляже. И кто же из нас флудер и баба? Истеричка вы, вот и всё тут. Кстати, а где у римлян самолёты, против которых галлы должны применять стингеры? Есть чем гордиться? Да, фильм в целом - не шедевр, в нём есть ряд ляпсусов и ошибок, даже не названных вами. Но антураж в целом соответствует эпохе. И зачем же так жестоко, бессовестно, нагло, беспричинно и беспардонно опускать его некорректными наездами? Да нy? А зачем мне чужие заcлуги? Я просто напомнил - слишком много времени прошло. Стебливый вы наш.... Если у человека нет на стыда ни совести, ему, понятно, стыдно не будет . Не нужно было этого начинать. Только второй раз в жизни я встречаю человека, который считал бы себя нереально умным, и при этом настолько не соответствовал бы этому самомнению. Этот вопрос вам следовало задать самому себе - в самом начале.

То есть он сильно не вписался в ваше мировоззрение? Лично мне на ваше мировоззрение так же плевать, как и вам на меня. Благодетель вы наш. Смысл компрометации фильма и ёжику ясен. Именно поэтому, экономный вы мой, я решил противодействовать, в расчёте произвести вышеописанный эффект. Хотя - по большому счёту фильм всё же не шедевр, есть и ляпы, и штампы. Сказываются как малобюджетность, так и неизученность вопроса. Я, в общем тоже всё сказал, как о кельтах, так и о фильме. Разве что, возвращаясь к... возражений не было, говорите? Да нет там такого - это ваш личный бред. 4200 пехоты и 300 всадников. Обоз на поле боя не выходит. Где-то есть инфа, что у Гая Юлия легионы были по 3300-3500 из-за конфликтов с Сенатом Критика, в общем, справедливая, но на 2 порядка гипертрофированная, по вашему обычаю. Это скорее режиссёрский-операторский приём, вызванный отсутствием денег на нормальную массовку. В осаде Герговии показаны центурии триариев по 24 человека (штатная численность - 30 человек), А в осаде Алези - центурии принципов и гастатов по 72 человека (штатная численность 60 человек). Какой дурак сказал, что это манипулы? Просто в ситуации "денег нет" так нам показали нарастающую реакцию Римской Республики с её бесконечными мобилизационными ресурсами. техническая грамотность цивилизации, вообще-то ой-как много чем определяется, и помимо военщины тоже, и это много чего у кельтов было, я уже устал повторять. А вообще, действительно удручает, что, додумавшись до кольчуг и имея лонгсворды, они никак не бронировали рядовых копейщиков. Короткие мечи для них были бесполезны - нет навыков боя в строю. Впрочем, наверняка это было связано с недостатком бесплатной рабской силы и незамороченностью галлов на военщине. Технологи здесь ни при чём. Всё уже доказано археологами. То есть вы считаете себя не только исключительно умным, но и идеально справедливым? Даже не досмотрев фильм до конца? В 2010 у меня ещё работали видеомагнитофон и кассета с этим фильмом. Рад за него и за вас. Если ваши немотивированные наезды так его впечатлили, смотреть этот фильм ему всё равно не было смысла. Разве вы что-то доказывали? Вылили на фильм кучу своего дерьма и наслаждались...Не будем лучше о целях ладно? Я встречал людей, которые о фильме и лучшего мнения, чем я. Многим людям нравиться показанная борьба за свободу от римского порабощения, игра некоторых актёров. И это уже хорошо. Доказать кому? Вам - невозможно, исходя из вашей самооценки, посетителям - бессполезно, я такой же рядовой виртуальный персонаж как и почти все тут, в вожди не лезу, у меня не 350 постов, как у некоторых. Себе - бессмысленно, гипертрофированным самомнением я не обладаю. Согласен. Если вы за своим самомнением не увидели в моих выкладках мыслей - ваши проблемы.