J.R.R. Tolkien / Дж.Р.Р. Толкиен (Толкин) - Властелин колец - трилогия - Дж. Р. Р. Толкиен - [1954-1965, PDF/RTF/HTM, RUS] [PDF, RUS]

Ответить
 

rn3fz

Стаж: 17 лет 7 месяцев

Сообщений: 9

rn3fz · 24-Фев-13 21:40 (12 лет 4 месяца назад, ред. 24-Фев-13 21:40)

Aristarch писал(а):
54771263Пока ещё не имел возможности прочесть...
...
...Критиканские выпады представляют собой банальный фанатичный шовинизм. Кроме изложенной в них позиции, это видно и по непониманию проблемы школ перевода, на которую указывал автор данного перевода и раздачи, и по категорическому нежеланию давать право на существование более чем одной из таких школ (а вероятно, и переводов).
Вот это я понимаю - отбрил так отбрил - и всего на пяти строчках.
Вы, Аристарх, наверное большой мастер паровозы на мизере загонять, а
По существу вопроса - абсолютно поддерживаю вашу точку зрения.
Но, конечно, всем советую читать это бесподобное творение в оригинале, а не в переводе.
MeDveDDer
Читайте вот этот. Искренне советую.
Споры в каментах никуда не денутся. Кто-то из комментаторов ангажирован, а кто-то не может понять, как это перевод, который он не читал - лучше чем тот, который читал, вот и ругают не глядя.
К сожалению, у вас нет однозначного выбора. Четыре перевода здесь (и еще как минимум пять - не здесь) именно потому и имеют место быть, что все мы разные.
[Профиль]  [ЛС] 

AIVENGO21

Стаж: 15 лет 2 месяца

Сообщений: 52

AIVENGO21 · 18-Окт-13 16:39 (спустя 7 месяцев, ред. 18-Окт-13 16:39)

Цитата:
— Помешаешь мне? Ты глупец. Ни один живой человек не может помешать мне!
Тут Мерри услышал самый странный из всех звуков в этот час. Казалось, что Дернхельм смеётся, и ясный голос его был подобен звону стали:
— Но я не живой человек! Ты смотришь на женщину. Я Эовин, дочь Эомунда.
Порадовало. Понятно, что "курица не птица, баба не человек", но всё же...
И "Хранители" вроде были изданы Детской литературой в 1982 и переизданы в 1983.
[Профиль]  [ЛС] 

felis101

Стаж: 16 лет 7 месяцев

Сообщений: 1


felis101 · 16-Ноя-13 18:19 (спустя 29 дней)

Большое спасибо за перевод. С большим уважением отношусь к Вашему бескорыстному титаническому труду.
[Профиль]  [ЛС] 

poli127

Стаж: 12 лет 9 месяцев

Сообщений: 11


poli127 · 10-Июн-14 07:16 (спустя 6 месяцев)

Господи, народ, да разоритесь вы уже на академический перевод ВК и успокойтесь, свое же невежство показываете.
[Профиль]  [ЛС] 

herider

Стаж: 14 лет 9 месяцев

Сообщений: 584

herider · 14-Июн-14 12:01 (спустя 4 дня, ред. 14-Июн-14 12:01)

скрытый текст
Aristarch писал(а):
54771263Пока ещё не имел возможности прочесть более пятидесяти страниц книг из данной раздачи, перевод которых принадлежал бы автору раздачи целиком (т.е. кроме «Хранителей»), но общее впечатление от уже прочитанного положительное, никаких принципиально неприемлемых с точки зрения русского языка фраз, кои бы резали слух, не обнаружил, вопреки выпадам некотрых обсуждающих.
Однако форма и содержание (особенно в их сочетании) как-бы критического выпада против данного перевода, где приводится сравнение с муравьёвским, совершенно определённо требуют ответа. Так как, собственно, содержание книг, переведённых лично автором раздачи, внимательно на предмет филологических аспектов не анализировал, не найдя к тому повода (а делать это ради придирок, подобно догматисту из христианского или мусульманского духовенства или представителю обслуживающей идеологические потребности партии советской профессуры, не нахожу достойным), считаю наиболее адекватным ограничиться на самом приведённом в критическом замечании сравнении и позиции его автора, а также увязанных с неё в процессе обсуждения проблем буквального/художественного перевода.
Хочется понять, почему критик полагает, что герои повествования, явным образом стилистически и по содержанию сопоставленного автором мифологическим и эпическим сказаниям Европейской Старины; автором, который был специалистом по этим самым сказаниям и древнеанглийскому языку (а также создателем целого ряда искусственных языков), должны в русском переводе говорить не торжественным размеренным архаичным языком, вызывающим ассоциации с древнерусскими и более близкими нам по времени, относящимися к языку высших классов XVIII – XIX веков формулами с обилием сложноподчинённых предложений, аналитичными построениями типа «Аз есмь» (и другими, часто обнаруживающими сходство в том числе и с современными формулами западноевропейских языков), хотя и на основе понятного читателю современного, а упрощённым и укороченным современным разговорным языком конца XX века? (И случайно ли в советских фильмах 70-х – 80-х годов, где действие происходит во времена до XX века, особенно в искушённых до манерности XVI-XIX в.в., отчётливо видны люди 70-х годов XX века, но не прошлого?) Почему герой-эльф, т.е., согласно существу повествования, представитель расы, склонной к высокой речи, гармонии, эстетике, опоре не только на интеллект, но и на вытекающие из сопричастности Природе и божествам того мира чувства, должен кургузо говорить «Я бы не стал задерживаться» вместо «Сердце влечёт меня идти»? И чем плохи фразы «на чём же мы кончим наш спор», «Вы вручаете выбор плохому советчику», «мои решения не были удачными», «Я последую твоему совету», которые не только вполне, но и в качестве основных для соотвествующего им содержания можно было услышать в речи образованных людей-носителей русского языка в дореволюционную эпоху, а подчас и позднее, и которые до сих пор в обилии содержатся в написанной в XIX веке русской литературной классике? Особенно, если их произносит персонаж, являющийся лицом королевского рода? И почему вместо того он должен говорить «Тьма будет непроглядная: беда, коли и вправду потеряем след или не заметим чего-нибудь важного. Если б хоть луна светила, но она же едва народилась, тусклая и заходит рано.», что по стилю скорее похоже на речь какого-нибудь красноармейца из крестьян в одном из многих повестей о временах Гражданской войны? «Как скажешь, так и будет.» - сюда же.
Мало того.
В речи Леголаса муравьёвский перевод действительно прямо искажает авторский смысл: понять фразу «но мы должны дер-
жаться вместе. Я последую твоему совету» в значении «мы должны сохранять единое мнение», значит действительно не слишком глубоко проникнуть в семантику текста и самого повествования и слишком увлекаться изменением форм языка-оригинала при переводе, т.к. исходную фразу можно интерпретировать (и, по видимому, и нужно именно так интерпретировать) следующим образом: эльф, опять же, как представитель расы, отличающейся очень хорошими и тонкими ощущениями и зрением, в том числе в темноте, рассматривает такую возможность, как отделение от основной группы и попытку начать более быстрое выслеживание самостоятельно, но отказывается от неё ввиду опасности могущего произойти от такого решения ослабления отряда и высокой вероятности самому попасть в руки врагам, и потому он и говорит именно «держаться вместе», т.е. не лишать отряд своей чуткости, своих особых умений, и не лишать себя помощи от специфических умений других членов отряда и его численности, не рисковать потерять связь друг с другом и создать ещё одну проблему по взаимному поиску, идти одним отрядом. Т.е. здесь видим прямое непонимание авторского смысла и его искажённую передачу.
Ещё касательно изобразительной составляющей текста.
Фразы в переводе Забелиной звучат более торжественно, как и надлежит в таком повествовании, и лучше передают художественную силу авторского текста. Так, напр., «Я сказал, что это будет трудный выбор», лучше передаёт обстановку и психологию походных условий, чем «Я же сказал, что у нас трудный выбор», т.к. в условиях опасного похода, не сидящий у камина в хоббитском доме в Холме человек, постоянно испытывающий физическое напряжение на отнюдь не гладкой дороге и вынужденный постоянно напрягать внимание вовне, и думать одновременно о целях похода в целом, о задачах текущего момента, о служебных аспектах типа припасов, вынужден также и планировать время и место решения других суб-задач похода, а также учитывать, что в каждый текущий момент он не вполне представляет себе полное положение вещей, какое будет через час/к концу дня и т.п., должен говорить о проблеме, которая будет решаться далее в конкретный момент и в конкретных обстоятельствах, именно в будущем времени, а не так, будто она недвижно лежит на столике, покрытом чистой скатертью, и можно делать выбор, решать ли эту проблему после обеда или после ужина.
«С тех пор, как мы прошли через Аргонат, мои решения не были удачными.» - фраза требует именно сложной глагольной формы прошедшего времени страдательного залога «не были удачными», т.к. констатация результатов анализа успешности своих действий в конкретный период, а не только самобичевание, констатация, предлагаемая как нечто к сведению, предметом которой является именно мера успешности, а не сам говорящий; кроме того, именно к сведению, как данные из прошлого, предупреждающие – а не отмахивающаяся и обещающая ошибку фраза «Я делаю промах за промахом» в настоящем времени. (И это, конечно, кроме уже сказанного о торжественности и стиле речи, соответствующих повествованию и персонажу). Да и «плохой советчик» лучше выражает самокритическую часть фразы, чем действительно отмахивающаяся «я, который делает промахи», не говоря уж о неуместности фаталистического «Не в добрый час выпало принимать решение», отсылающего к смутным астрологическим силам, вместо констатации того, что «я не в форме в последнее время» (всё-таки герои и автор – носители Западного, а не Восточного менталитета).
Муравьёвский вариант фразы «Он довольно долго стоял, обратившись лицом к северо-западу, и молча вглядывался в надвигающуюся ночь» в виде «Он помолчал, вглядываясь в ночную темень, охватывающую северо-запад» не только теряется указание на длительность (сколько времени в категориях ощущения «долго-быстро» Арагорн смотрел во тьму), но и гибнет важный изобразительный эффект: фраза «охватывающую северо-запад» из-за семантических особенностей использованного в ней причастия может пониматься и в движении (тьма совершает охват той части неба сейчас), и статично (тьма уже охватила часть неба, а Арагорн просто смотрит в неё в раздумьях), вместо однозначного указания на разворачивающийся процесс в оригинале, и переносит пространственную локацию движущейся ночной темноты: вместо приближения к, движения, наваливания на героев и зрителя, что передаёт одновременно и тревожность, и неприятное чувство временной невозможности действовать, ночь развёртывается где-то там, в стороне, и вместо усиливающегося на глазах фактора, который принимает во внимание Арагорн при принятии решения, и одновременно однородной нераздражающей картинкой, на которую он смотрит, как задумавшийся человек, остаётся лишь второе.
Далее. Необходимо сказать об особенностях передачи прямой речи персонажей с точки зрения учёта психологических особенностей рас, к которым они принадлежат.
Собственно говоря, у Толкина самым непосредственным образом говорится об особенностях характеров, свойственных разным расам его легендариума. И это, разумеется, отражается на стиле их речи. О Леголасе как эльфе и способах высказывания, которые следовало бы ожидать от него, я здесь уже писал, и повторяться не буду. Об Арагорне говорил – частично, кое что надо добавить. И особенно следует подчеркнуть то, что касается Гимли.
В переводе Муравьёва все герои говорят так, как будто у них один и тот же эмоциональный склад, характер, менталитет, что видно по одинаковому стилю речи. Здесь это стиль старомосковский, стиль купца или боярина допетровской России: «порешим», «тебе решать», «не стану перечить», «как скажешь, так будет», «не в добрый час», «пожалуй, заночуем», а это предложение – так вообще целиком: «Тьма будет непроглядная: беда, коли и вправду потеряем след или не заметим чего-нибудь важного. Если б хоть луна светила, но она же едва народилась, тусклая и заходит рано.» Повторюсь, что то, что касается эльфийского стиля и стиля речи в повествовании вообще – см. в начале этой статьи.
Гимли. Это гном. Значит – характер импульсивный, любящий краткие, рубленые фразы, решительный, верный, последовательный. И он заканчивает своё выражение мнения импульсивно-побудительной фразой «Решай!». Именно так, а не с помощью обтекаемого «тебе и решать», должен высказаться гном.
Арагорн. Общие фразы о его стиле были сказаны выше, где и о стиле Леголаса, а также несколько ниже подробно проанализирована фраза, где он предупреждает товарищей о том, что может сделать ошибку. Поэтому можно остановиться на начале его последней реплики в данном отрывке. Как король-аристократ, воин, позволивший себе некоторое время размышлять над решением, и которому явно делегировали право на этот раз принять его самостоятельно, он должен сказать в итоге нечто категоричное и определённое, ставящее точку. И он говорит – «Мы не пойдём в темноте». Какое тут может быть «пожалуй»? И тем более дальнейшая часть фразы, в муравьёвском переводе звучащая как причитание в духе «ох, господи, свят-свят-свят», да ещё опять с явной отмашкой?
Предложение «Тьма будет непроглядная: беда, коли и вправду потеряем след или не заметим чего-нибудь важного. Если б хоть луна светила, но она же едва народилась, тусклая и заходит рано.» - это вообще нечто, образец стилизации под старомосковскую речь. Это заключается в системном специфическом сочетании таких аспектов, как выбор лексики, выбор форм слов, выбор сочетаний слов, способ выражения мысли. «Помеха велика будет: беда, коли и вправду *** упустим, иль *** не заметим. Если б хоть *** было, а то так себе, едва-едва…» Описание возможных осложнений начинается с «беда, коли и вправду», вместо надлежащего высказывания о существовании вероятности таких-то лишающих смысл всю операцию связанных между собой осложнениях, как в переводе автора раздачи. Аналитическое «мы могли бы воспользоваться им, но его недостаточно» также как нельзя более к месту – оно выражает характерное для европейского мышления понимание структуры и процессуальности деятельности, понятие фактора. И самая главная черта, всегда поражавшая меня как индикатор убожества с философическо-логической точки зрения той версии русского языка, что основана на старомосковской его редакции: вместо надлежащего объективно-адекватного описания имеющейся ситуации и указания на приемлемость/полезность его параметров в настоящей ситуации имеет место грубое смешивание этих категорий, при котором вопреки адекватности и объективности наличествующий предмет сначала отрицается, а затем указывается, что он всё-таки есть, да только «не того качества». Т.е. луна светит, но её света недостаточно. И это абсолютно не позволяет говорить, что она вообще не светит: «если б хоть светила» означает отрицание.
Неслучайно один из критиков предлагаемого здесь перевода заговорил о патологоанатомии: правильное, аналитическое изложение мысли, с чётким обозначением предметов, процессов, логически выверенным и последовательным выбором понятий-точек, вокруг которых строится фраза, «режет слух» человеку, привыкшему к сумбурному нагромождению выражений низкоуровневой оценки непосредственных ощущений от ситуации (недалеко стилистически уходящим от «ай-ай!» обжегшегося), свойственных вариантам русской речи, базирующимся на старомосковской базе, варианте русской речи, с раннего возраста подавляющей развитие мышления у тех, для кого он является родным. И не случайно именно овладение официальным и свойственным наукам, особенно техническим, стилями речи, а также некоторыми языковыми формами из классической литературы в школе просто открывает глаза на системность и структуру мира и формирует правильное, взвешенное отношение к миру и правильное, поэтапное решение проблем, вместо примитивного, основанного на сиюминутных порывах и импульсах и вечно противоречащих друг другу нетерпимо-категоричных решений отдельных составляющих проблемы. Вообще, такой стиль был бы более-менее адекватен для изложения разговоров простых хоббитов в харчевне в начале основного повествования – о Войне Кольца, да и то с ограничениями. И нельзя под действием такого превратно действующего первого впечатления от книги переносить порождённый им стиль на неё целиком, игнорируя все остальные аспекты.
Герои должны говорить на русском языке, но как герои произведения, стилизованного под европейский эпос и европейскую старину, написанного европейским автором, а не московские жители XVII века! И они должны говорить с учётом их собственных особенностей. И русский язык это вполне позволяет, особенно учитывая, что кроме некоторых периодов, а именно: старомосковского XVI – XVII в.в. и советского, особенно позднесоветского, европейский и единосущностный остальным европейским народам народ-носитель этого языка преимущественно или целиком, с головой, находился в лоне европейского культурного пространства, особенно в своей образованной части и особенно во времена, когда сказания, на основе которых написано это фэнтези, были базовой частью культуры кельтов, германцев и славян.
В заключение, несколько слов о переводах названий и имён. В читаемом сейчас переводе первой книги «Хранителей», основанном, по заявлению уважаемого автора раздачи, на первоначальном переводе, выдержка из которого, приведённая для сравнения, столь критикуется мной тут, и лишь слегка изменённая, и самой этой выдержке-для-сравнения, из-за которой всё это многословие, наблюдается повышенное стремление переводить и по-своему стилизовать названия и личные имена из книги. Произведение, конечно, уникальное, однако существует устойчивая и справедливая норма не переводить названия и имена из иностранной художественной литературы, т.к. важно их оригинальное звучание. Это тем более верно, если учесть, что сам Толкин, будучи автором искусственных языков, использованных им в его произведениях, как он подчёркивал, стремился прежде всего к эстетичному, красивому на его собственный вкус звучанию слов. В то же время, близкий к сказочному жанр и стремление не умалять прав русскоязычных читателей (ибо многие названия для англоязычных читателей выразительно-говорящие) требуют перевода. Вывод – перевод названий и имён должен быть. В сносках, и лучше с разными возможными вариантами и филологическими пояснениями. Но в основном тексте должны быть оригинальные англоязычные имена.
Подчёркиваю, что степень прочтения мной обоих версий перевода невелика, и потому всё сказанное относится прежде всего именно к тому отрывку, который привёл один из участников для сравнения. Однако как неадекватность/необъективность, категоричность и ничем не оправданная оскорбительность критиканских выпадов против перевода Забелиной, так и заведомая инверсивность, перевёрнутость ценностей, изложенных в ней, с моей точки зрения – и она подробно раскрыта и обоснована здесь – требует уравновешения порождённого им дисбаланса, несмотря на столь уместный умиротворяющий характер поста trekkerius’a, бывшего здесь последним.
В приведённом отрывке перевод Муравьёва предстаёт грубо искажающим и некоторые моменты смысла, и стиль, и изобразительные средства, использованные Толкином, причём во втором пункте частично, а в третьем – по преимуществу – засчёт грубого упрощения. Стиль, его соответствие писательской задумке и духу жанра, его истоков, духу изображённого в произведении мира и его реальным параллелям, соответствие персонажам, его разнообразие – пострадал огромно. Это действительно никакой не художественный перевод, а именно вольное обращение с текстом. Коррекция, сближающая с оригиналом, была действительно необходима, за что осуществившей его большое спасибо.
Критиканские выпады представляют собой банальный фанатичный шовинизм. Кроме изложенной в них позиции, это видно и по непониманию проблемы школ перевода, на которую указывал автор данного перевода и раздачи, и по категорическому нежеланию давать право на существование более чем одной из таких школ (а вероятно, и переводов).
Отлично!
Комментарий, который я бы, будь издателем, присовокупил бы к русскоязычному изданию Толкиена.
Кроме прочих ценностей, например, выбора в пользу приведенных переводов, он помогает дооценить и оригинальное произведение.
Конечно, хотелось бы поблагодарить переводчика и выразить свое уважение к столь полезному для читателей ее труду.
[Профиль]  [ЛС] 

$Shorox

Стаж: 16 лет 4 месяца

Сообщений: 1673

$Shorox · 10-Сен-14 09:41 (спустя 2 месяца 25 дней, ред. 10-Сен-14 09:41)

eriklim
Спасибо. Хороший перевод.
Сама книга в раздаче отлично сделана. В ней один недостаток - нет интерактивного оглавления.
Я Ваш перевод использовал при редактировании субтитров для этой раздачи:
Хоббиты / Hobitit / The Hobbits / Сезон: 1 / Серии: 1-9 из 9 (Тимо Торикка / Timo Torikka) [1993] - Смотреть по "Ссылка на исправленные субтитры от 10.09.2014".
Фразы у Вас красивые в переводе.
[Профиль]  [ЛС] 

zeizawa

Старожил

Стаж: 15 лет 2 месяца

Сообщений: 846

zeizawa · 22-Окт-14 18:12 (спустя 1 месяц 12 дней)

Большое вам спасибо, что выложили свой перевод!
Скажите, есть ли ещё не столь известные переводы произведений Толкиена?
[Профиль]  [ЛС] 

AntonGreat

Стаж: 18 лет 5 месяцев

Сообщений: 5


AntonGreat · 27-Дек-15 18:31 (спустя 1 год 2 месяца)

А у меня не открывается "Возвращение короля". Вроде как файлы битые
[Профиль]  [ЛС] 

Фуминори

Стаж: 13 лет 5 месяцев

Сообщений: 60

Фуминори · 12-Янв-19 10:49 (спустя 3 года)

Почитал комменты, особенно стену от Aristarch - решил тоже к этому переводу приобщиться, а то на дворе 2019, а я ни фильма, ни книг ВК не читал, нужно исправить эту вопиющую оплошность
[Профиль]  [ЛС] 

iggaa

Стаж: 14 лет 1 месяц

Сообщений: 1


iggaa · 28-Авг-21 13:07 (спустя 2 года 7 месяцев)

Спасибо за работу!
К вопросу о переводе "Властелина колец" и почему я хочу прочесть данную работу:
"И Боромир, превозмогая смерть, улыбнулся."
Перевод В. Муравьева, А. Кистяковского.
"Тень улыбки промелькнула на бледном, без кровинки, лице Боромира."
Перевод Н. Григорьевой, В. Грушецкого.
"Уста Боромира тронула слабая улыбка."
Перевод М. Каменкович, В. Каррика.
"Boromir smiled." (Боромир улыбнулся)
Оригинал.
[Профиль]  [ЛС] 

zvejnieks78

Стаж: 14 лет 5 месяцев

Сообщений: 177


zvejnieks78 · 30-Сен-21 12:39 (спустя 1 месяц 1 день)

Огромное спасибо автору за раздачу и перевод. Перевод получился гораздо лучше, чем у Грузберга. Перечитаю на досуге. По себе знаю, какой это тяжёлое и неблагодарное дело — литературный перевод, особенно во времена недоступности справочников, энциклопедий и словарей и интернета ,без которого мы сейчас вообще не мыслим своё существование.
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error