Электра / Electra / Ilektra / Ηλέκτρα (Михалис Какояннис / Mihalis Kakogiannis / Michael Cacoyannis) [1962, США, Греция, Трагедия, экранизация, DVD5 (Custom)] VO (Stalk) + Original greek + Sub Rus, Eng

Электра / Electra / Ilektra / Ηλέκτρα
Страна: США, Греция
Студия: Metro-Goldwyn-Mayer
Жанр: Трагедия, экранизация
Год выпуска: 1962
Продолжительность: 01:52:34
Перевод: Любительский (одноголосый закадровый) - Stalk
Субтитры: русские - leburs
Оригинальная аудиодорожка: Греческий
Режиссер: Михалис Какояннис / Mihalis Kakogiannis / Michael Cacoyannis
В ролях: Ирэн Папас, Яннис Фертис, Алека Катселли, Манос Катракис, Нотис Перьялис, Фавос Рази, Такис Эммануэль, Теано Иоанниду, Малена Аносьяки, Теодорос Димитриу, Петрос Ампелас, Элли Возикиаду, Элени Карпета, Китти Арсени
Описание:
Исследователи до сих пор не могут прийти к единому мнению, какая из двух "Электр" - Софокла или Еврипида - написана раньше.
Известно определение, данное Софоклом своему собственному творчеству в сравнении с творчеством Еврипида: он, Софокл, изображает людей такими, какими они должны быть, а Еврипид - такими, каковы они на самом деле.
"Еврипид в своих трагедиях часто меняет старые мифы, оставляя от них по сути дела лишь имена героев. Великий трагик, используя мифологические сюжеты, выражает в них мысли и чувства своих современников, ставит актуальные вопросы своего времени. Он, если можно так сказать, осовременивает миф. И в этом большое отличие Еврипида от Эсхила и Софокла. Разница в художественной системе драматургов особенно заметна при сравнении трагедии Еврипида " Электра " с одноименной трагедией Софокла и с трагедией Эсхила "Хоэфоры", являющейся второй частью его трилогии "Орестея". Сюжет в них один - убийство Клитемнестры ее детьми Орестом и Электрой как месть за убитого отца.
У Эсхила еще велико уважение к мифу, у него боги в значительной мере вершат судьбу людей.
У Софокла Электра и Орест - тоже поборники законов, данных богами, у Еврипида же они просто несчастные дети, брошенные матерью ради любовника Эгисфа. Желая упрочить его положение, Клитемнестра нарочно выдает Электру за старого бедного земледельца, чтобы не иметь от дочери претендентов на престол. Орест и Электра убивают мать за то, что она лишила их радости жизни, лишила отца.
Вся трактовка убийства Орестом и Электрой их матери у Еврипида раскрыта более жизненно, психологически более глубоко.
Лосев А.Ф., "Античная литература"
Доп. информация: Издание MGM World Films.
Исходный DVD скачан с Tik'а у subprimitive. На оригинальную дорожку по инструкции AVV_UA была наложена дорожка с чистым голосом, которую предоставил Ыефдл (aka Stalk). Спасибо им большое! Также были добавлены субтитры, перевод которых был выполнен leburs на основе перевода трагедии Еврипида Иннокентия Анненского. Помощь в редактировании субтитров оказал AVV_UA.
В русской озвучке есть неприятный ляп: человек, читающий текст, Клитемнестру называет Клитеменстрой. Поэтому по умолчанию фильм запускается с греческой дорожкой и субтитрами.
Бонусы: Трейлер
Меню: Статичное, неозвученное
Сэмпл: http://multi-up.com/356098
Тип релиза: DVD5
Контейнер: DVD-Video
Видео: NTSC 4:3 (720x480) VBR
Аудио: Greek (Dolby AC3, 2 ch), 192 kbps, 48 kHz
Аудио 2: English (Dolby AC3, 2 ch), 192 kbps, 48 kHz
Аудио 3: Francais (Dolby AC3, 2 ch), 192 kbps, 48 kHz
Аудио 4: Russian (Dolby AC3, 1 ch), 128 kbps, 48 kHz
Формат субтитров: prerendered (DVD/IDX+SUB)

Как выяснилось, он не единственный...
А ведь был этот фильм в советском прокате! Ох, кто бы добыл советский дубляж! Вот тогда бы, наверное, и я скачал...

AVV_UA
И я бы не отказался от дубляжа :(. Однако пришлось довольствоваться тем, что есть. Но, может, как и с "Жертвоприношением", раздача притянет к себе дорожку?.. Вдруг случится чудо ;)...

Да, неплохо бы. Я в тайной надежде на это и писал...

А какой ещё? Не всё, что шло в советском прокате, дублировалось. Например, этот фильм выходил с субтитрами.

ИфигЕния - ударение на третьем слоге. Тем хуже.

Вся трактовка убийства Орестом и Электрой их матери у Еврипида раскрыта более жизненно, психологически более глубоко.
Лосев А.Ф., "Античная литература"
Ужасно! А ведь когда-то я считал Лосева глубоким философом; увы! Впрочем, возможно (даже, почти наверняка), он не мог себе позволить в то время написать иначе под давлением цензуры.
А постановку античной трагедии и надо смотреть только с субтитрами (если в переводе, естественно).
А уж дубляж совсем неуместен.

А вот это элементарное хамство обывателя. Ведь Вы, понимая, что я не могу особенно распространяться на форуме по поводу философии Лосева, могли бы понять, что у меня могут быть содержательные возражения против неё. Что Вы знаете обо мне, чтобы так развязно высказываться? Только одно, - то что я оказался в пределах Вашей досягаемости (и, следовательно, можно плевком дотянуться). Для таких, как Вы этого достаточно, чтобы считать человека заслуживающим хамской развязности в обращении к нему. Тем самым, Вы косвенно даёте оценку себе.
Что касается моего мнения, то его не игнорировали и те, кого и Лосеву послушать было бы не зазорно. Конечно, ничего не зная обо мне и зная, что Лосев, - академик, что ещё мог сказать подобный Вам человек?
Если бы Вы были хоть чуть-чуть не то что философом, но поумнее, то такой глупости не сказали бы.
Что касается Вашего мнения, то его, безусловно, и можно, и нужно игнорировать. Вы одной только репликой своей так "просияли", что можно, не обинуясь, считать Вас достойным всяческого игнорирования.
Весь приведённый текст Лосева заслуживает скептического отношения. Я мог бы аргументировать мой скепсис, если бы нашлись желающие меня услышать. Для Вас одного я тратить время не стану; Вы этого не стоите, да, по-видимому, и не поймёте.

AVV_UA
Ну, если Вы не замечаете хамской развязности за собою в очевидном случае, то я ничем не могу Вам помочь. Что касается ответной моей оценки, то она не огульна (в отличии от Вашей), а базируется на Вашем высказывании обо мне. Вы ведь не можете себе представить, что мимоидущий случайный прохожий или скромно одетый посетитель дешёвой пельменной (или случайный встречный на подобном форуме) могут во многом превосходить Лосева или Бердяева. По Вашей оценке, это люди Вашего "мира" и, следовательно, Ваших скромных качеств. Таковы обывательские оценки. Вам ведь сказано, что Вы нахамили, а Вы ещё упираетесь! Зачем? Если бы Вас интересовала причина моего скептического отношения к рассуждениям Лосева, то Вы бы попросили меня аргументировать мою оценку его текста. Это естественно и, в чуждой Вам среде, принято. Я ведь только заикнулся о несостоятельности приведённого рассуждения Лосева.
Правильная и уважительная реакция может быть только просьбой прояснить свою позицию. А Вы...нахамили. Скажите, - Вы школьный учитель или отставной подполковник?

AVV_UA
Ну да, в том же сообщении Вы несколько поправились, что мне и даёте понять. Только я не понимаю, почему Вы с самого начала не ограничились этими, достаточно естественными вопросами. Вы подтверждаете, что они не просто риторические? Если да, то я выберу время для , пусть несколько лаконичного, но достаточно развёрнутого аргументирования своей позиции.

Атанор
прошу великодушного прощения со стороны Вашего Образованного Величества, но поскольку форум публичный вставлю и свои 5 копеек.
прочитал Вашу чудную переписку с AVV_UA и хочется пожелать Вам одного – идите лесом вместе с вашей позицией, какой бы она ни была.
Но раз уж мы с Вами, понятное дело, люди глубоко интеллигентные выражусь чуть более аргументировано. Наблюдая за тем сколь настойчиво долго и агрессивно Вы напрашиваетесь на поощрение и похвалу собственной персоне - всё более и более закрадывается сомнение в состоятельности Ваших суждений относительно психологических трактовок чего-и-кого-бы-то-ни-было.
Вероятно AVV_UA и выскочка в какой-то степени, раз уж ему захотелось Вас уязвить, но Вы, как мне кажется, куда более опасная выскочка, поскольку пытаетесь унизить от имени некой призрачной Культуры, которая, как известно любому просвещенному человеку - за своей многоликостью уже давным-давно затерялась в публичных девках.
В целом пафос всей вашей речи очень напоминает донесения советской интеллигенции в НКВД, которые мне тут на днях попались на глаза: http://shpagin-theatre.livejournal.com/32121.html

Атанор
Лично мне было бы крайне интересно почитать аргументированную критику в адрес Лосева (не подумайте, ни малейшего сарказма в моих словах нет, я бы прочитал Вашу аргументацию с большим удовольствием; это гораздо интереснее, чем слышать от ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО преподавателя философии, человека, закончившего философский факультет, что философия Лосева - не более чем доморощенные православные рассуждения). Что касается первого замечания AVV_UA: да, оно было несколько саркастично-резким, но вспомните свой недавний пост про перевод "Сократа" Росселлини, выполненный Dmitry_Yudaev. С одной стороны, там Вы были безусловно правы в части неточности перевода (хотя слава богу, что хоть такой теперь есть), с другой - для некоторых авторитет Лосева неоспорим так же, как для Вас невозможно появление в тексте, посвященном Древней Греции, слова "банкет". Поэтому, если Вам не сложно, изложите, пожалуйста, внятно свои аргументы. Что касается остальных участников дискуссии, предлагаю снизить ее градус, убрав местами откровенно хамские замечания. Некрасиво вести философскую дискуссию и рассуждать о древнегреческой трагедии в таком стиле. Право же, господа, давайте чуть-чуть поспокойнее.
Атанор
AVV_UA
MuxaSi
Пожалуйста, давайте не будем громоздить один абсурд на другой и постараемся вернуться в русло нормальной дискуссии. Умоляю Вас! Ведь вы же все неглупые люди и можете рассуждать трезво. А ситуацию почему-то упорно норовите скопировать с "Собачьего сердца" (вот только я сейчас могу оказаться в роли "Седьмого спутника"...).

Kammer001
Спасибо за содержательные и доброжелательные слова. Я с удовольствием напишу в ближайшие пару дней обещанный мною текст для Вас и других, кто способен на непредвзятое и уважительное отношение к, как минимум, малознакомому человеку. Что касается предыдущих ораторов, то они исключаются мною из числа потенциальных партнёров для любого диалога, поскольку свойственный им стиль огульного и грязного "обгавкивания" оппонента не может порождать надежду на возможность понимания ими даже более простых вещей.

Атанор
Заранее большое спасибо! Насчет MuxaSi не знаю, просто не знаком, но про AVV_UA Вы зря такое написали - человек он, на самом деле, умный и спокойно может вести беседу, не прибегая к подобному стилю. Вы ведь оба погорячились, потому я и предложил убрать все хамские замечания, чтобы можно было вести конструктивный диалог, а не лаять друг на друга.
AVV_UA
Спасибо, что убрали все резкие замечания. Но вот что совсем потерли текст - это Вы зря :(. Оставили бы только содержательную часть, и все было бы в порядке. Но, в общем, Вам виднее, что убрать, а что - оставить.

Kammer001
Попробую последовать Вашему совету. Но ведь я и не хамил, а просто, возможно излишне резко, отреагировал на хамство. А Лосев, как и любой другой, не "священная корова", чтобы его нельзя было задеть подозрением в несостоятельности некоторых его утверждений. А считаю я себя умнее или глупее Лосева (или даже Платона), это ведь моё личное дело, тем более, что при возражении я всегда готов приложить и аргументацию. Да оно и может быть саркастически-резким. Моя реакция была реакцией не на сарказм, а на, фактически, безапелляционность оценки того, что мною ещё и не сказано. Ведь я только сделал заявление, приготовившись услышать (буде найдётся желающий спросить): "а почему? Аргументируйте, коль скоро это утверждаете!".
А в ответ прочитал отповедь с набившей оскомину историей Джоконды. Да ещё в уничижительной форме.

Я настаиваю на том, что в моих постах хамских замечаний не было. Жаль, что и Вы этого не заметили.

Kammer001
Вы немного заблуждаетесь.
если разобраться, то Вы непременно заметите, что мы вели нашу неторопливую и размеренную дискуссию приправленную лёгкими эмоциями как раз, во вполне себе, древнегреческом стиле.
тем не менее я вынужден откляняться и искренне желаю Вам не утонуть в чувстве собственной влажности собеседника.

MuxaSi
Простите, конечно, но беда в том, что из лекции, читаемой с чувством собственной важности, можно извлечь хоть какие-то выводы, а из взаимной брани - нет. Каждый из нас показывает себя здесь стилем своих высказываний, и каждый волен делать из них соответствующие выводы. До тех пор, пока мы остаемся в рамках приличий, адекватные выводы сделать можно; как только мы выходим за эти рамки, единственный вывод, какой мы можем сделать, это тот, что все мы дураки, ибо только и умеем, что ругаться друг с другом. Так почему не дать человеку внятно высказать позицию и, при желании, предложить свою аргументацию?

Kammer001
Во многом с вами согласен.
И, похоже, действительно - моя беда в том, что я уже сделал некоторые выводы из дискуссии с этим человеком.
Единственное, замечу, что от Адольфа Гитлера, к примеру, я бы не хотел слушать аргументацию почему уничтожение евреев - благое дело, и от серийного убийцы - спокойные объяснения отчего так вышло - тоже не стану. Какое бы чувство собственной важности у них ни было. И степень их аргументации с выводами на это не повлияет.
Знаете, что-то мне подсказывает, что и Вы не здороваетесь со всеми подряд на улице и почему-то мне не кажется, что это беда.
Такая, вот, у нас тут образовалась древнегреческая трагедия, если не сказать - комедия.
Осталось только разобраться к кому жизненно и психологически-глубокая более близкая – Софоклу или Еврипиду, а заодно позвать Аристофана, чтобы залакировать ситуацию, ну а Вы тут уже присутствуете в роли Лосева, чтобы слегка отстраненно её описывать )))

MuxaSi
Несмотря на то, что, вероятно, Вы не подали бы мне руку (а если бы я тонул в болоте?), я считаю себя вправе обратиться к Вам лично, поскольку ведь это меня в обращении к третьему лицу в моём присутствии Вы определили в качестве "этого человека". Немного же Вам нужно, чтобы считать человека относящимся к категории "всех подряд". Что касается свойственности мне чувства собственной важности, то я ничего Вам об этом не говорил. Откуда у Вас эта информация, - Вы психолог? Но даже психологи знают, что делать заключения относительно психологических особенностей человека и выносить их на всеобщее обсуждение можно только с его согласия; и не пытаться исповедать никакое его чувство за него. Вы ведь не подсматриваете в замочную скважину в двери своего соседа с тем, чтобы потом рассказать об увиденном другим?
Впрочем, Вы угадали. Моё чувство собственной важности, поистине, безгранично. Забавно то, что в Ваших речах сквозит оно же. Я не порицаю Вас за это, поскольку, ведь, это Ваше дело; и я ведь не "унтер Пришибеев", чтобы указывать Вам его границы. Для диалога с кем бы то ни было мне достаточно взаимной корректности и уважительности. Я не ставлю ни перед собой, ни перед кем бы то ни было вопрос о мере его (или моего) достоинства сравнительно с другим. Если я или Вы считаем себя самыми важными особами в мире, то это наше дело. Возможно, для этого есть основания. Существенно, чтобы это не мешало диалогу на основе равенства и взаимного уважения.
Моя собственная резкость была только ответной.

Вы лжёте: Нарцисс - цветок пахучий, да.

Вы в своём уме? Если моё мнение не игнорировалось достойными людьми и я это заметил, то я, по-вашему, с необходимостью обязан был испытать чувство собственной важности? Это значит, например, что мой злейший враг, желая мне зла, может специально не игнорировать моё мнение, чтобы во мне автоматически появился такой безобразный порок, как "чувство собственной важности". А если я защищён от такой слабости? Это невозможно, по-Вашему? Как у Вас с логикой?
Когда я говорил о "случайном встречном", то я говорил именно об отношении к таковому моего оппонента. И ни о чём более, - это очевидно! В третьей приведённой Вами цитате я просто констатировал, что, считаю ли я себя безнадёжным дураком или несравненным умником, есть моё личное дело! Что за бессмыслицу Вы здесь нагородили? Развивайте ваш мыслительный аппарат; на этом поприще для Вас есть очень много работы.
Всколыхнулось болото!

Слушайте, плывите-ка отсюда поскорей в открытое море, там ваш аромат не так будет в нос шибать.

Otto e'Mezzo
Ну, уж теперь-то я отсюда не потороплюсь. Некоторые нуждаются в оперативном вмешательстве. Вы, - в первую очередь. Кроме того, заявив осуждение словам Лосева, я должен отчитаться перед теми достойными, кто вправе потребовать от меня разъяснения моей позиции; хотя бы потому, что предпочитают ответ брани.
Неужели Вы думаете, что окриками Вы способны побудить меня делать то, чего Вам хочется?
Любопытно, перейдёте Вы на ненормативную лексику или смиритесь с правилами форума.
И ещё. Заявляю, что в полемике со мною каждому в неё вступившему гарантируется с моей стороны как уважительное и непредвзятое общение, так и невозможность заставить замолчать окриками и хамскими выпадами. Это уведомление не адресовано тем, кто и так, естественным для себя образом, склонен к нормальной форме диалога (естественно, не исключающей проявления сдержанной полемической горячности).
Kammer001
Забавно, - я только что заметил, что AVV_UA убрал все свои тексты уже после моих ответов ему! Теперь многое в них "повисает в воздухе". Это не считается проявлением некорректности?
Странная форма автокастрации. Какое-то незнакомое мне извращение.

Атанор
Вопрос не в том - есть ли у Вас в наличии чувство собственной важности или нет. Разумеется, оно есть у каждого более-менее психически здорового человека. Можно даже для упрощения назвать его здоровым эгоизмом.
Вопрос в том, как именно Вы с ним обходитесь и чем поддерживаете. И должен сказать, что поддерживаете Вы его довольно гнусным способом – унижением собеседника. И после того как собеседник, не зная Вас закономерно подвергает ваш гусарский заход – сомнению, Вы не находите ничего лучше как начинать вытирать об него ноги. Как-то не выглядит это поступком умудренного опытом и знанием жизни человека, от которого было бы интересно узнать трактовку поведения героев греческой трагедии, философии Лосева или древнегреческой философии в целом.
Еще не пойму, зачем врать про это якобы «личное дело»? Уже сам факт того, что вы заявились со всеми соответствующими высказываниями в общественный форум - говорит о том, что «личное дело» намеренно делаете публичным.
И если уж говорить на чистоту – то Вы же сами прекрасно понимаете, что начали с провокации – вместо внятного выражения собственной позиции, осуществили намеренную интервенцию в духе: «Ох, уж, этот Лосев!». И чего вы ждали в ответ на ваши партизанские вылазки? Цветов и оваций?
Прошу Вас, давайте хлопнем по рукам, наберемся сил, терпения и разума и поступим как вы сами же пишете - будем вести с собеседниками «корректно и уважительно». Ваши знания вполне могут оказаться полезными и интересными, но способы их презентации отталкивают.

MuxaSi
Давайте, хлопнем по рукам! Только вместе, а то ведь Вы опять «хлопаете по голове». Нет никакой гнусности в том, что я писал. Вот мои слова.
«Ужасно! А ведь когда-то я считал Лосева глубоким философом; увы! Впрочем, возможно (даже, почти наверняка), он не мог себе позволить в то время написать иначе под давлением цензуры».
Ну, при любой степени придирчивости, оставаясь в пределах справедливости, здесь ничего кроме эмоционально выраженного разочарования усмотреть невозможно.
«Намеренная интервенция», «провокация». Я это утверждал в своём тексте? А почему не «подлая клевета» или «грязные поползновения на оклеветание чистого образа»? Есть такая поговорка: «мели Емеля, - твоя неделя»! Максимум, что можно приписать мне, это некоторую методологическую провокационность в пределах полемических норм. Заметьте, что Лосев, самим фактом публикации приведённого текста, позиционировал себя как «публичное лицо». Я не обязан его рассматривать как предмет чьего-то личного трепетного преклонения перед его философскими совершенствами. Я его не оклеветал, не оскорбил, не приписал ему поступки, за которые гражданин отвечает перед законом.
Зачем мне ещё и ещё повторять то, что я уже сказал? Очевидно, что всё моё лукавство состоит в том, что я позволил допустимую в пределах жанра провокацию для того, чтобы «зацепиться» за тему.
И что я услышал в ответ?
«...Знаете, перефразируя одного из великих, скажу так: Лосева столько и таких людей считают глубоким философом, что мнение Атанор, равно как, безусловно, и AVV_UA, он может игнорировать.»
Это не хамское унижение оппонента? И здесь ещё скромно автор реплики «примазался» сам. Понятно, сами себя мы в своих глазах всегда «отмажем», а по «супостату» вдарили от души. Здесь смесь хамства и невежества (как у известных теноров ранее поклонники, которые с пеной у рта стояли за своего кумира, назывались, - «сыры»? )
«прочитал Вашу чудную переписку с AVV_UA и хочется пожелать Вам одного – идите лесом вместе с вашей позицией, какой бы она ни была.
пытаетесь унизить от имени некой призрачной Культуры, которая, как известно любому просвещенному человеку - за своей многоликостью уже давным-давно затерялась в публичных девках».
«Идите лесом вместе с вашей позицией», - это не хамство?
«В целом пафос всей вашей речи очень напоминает донесения советской интеллигенции в НКВД, которые мне тут на днях попались на глаза».
Это не клевета? Если кому-то что-то что-нибудь напоминает таким непринуждённым образом, то возникает предположение, что либо он бессовестный клеветник, либо что-то у него с головой. Такие обвинения следует текстуально (моим, в данном случае, текстом) подтверждать. И я, всего лишь, предлагаю Вам извиниться.
«Нарцисс - цветок пахучий, да».
Грязноватый намёк.
Я назвал форум болотом. Это стандартный образ застойности; ничего криминального в употреблении этого слова нет. И что я прочитал в ответ?
«Слушайте, плывите-ка отсюда поскорей в открытое море, там ваш аромат не так будет в нос шибать».
Это не хамство и грязь?
А то, что убрал с форума мой исходный собеседник, вообще за пределами норм общения.
Если бы мы все были не утончёнными античными греками, а теми кто мы есть, то я сказал бы: «ребята, следите за «базаром»»!
Все мои выпады были ответными и, как таковые, имели право быть язвительными и саркастическими. Обвинение в унижении оппонента не принимаю, поскольку вынужден был защититься от унижений с его стороны.
Давайте, хлопнем по рукам! Только сначала надо бы извиниться вам.
Вся трактовка убийства Орестом и Электрой их матери у Еврипида раскрыта более жизненно, психологически более глубоко.
Лосев А.Ф., "Античная литература"
О, Владычица Богов,
Свет незримый…
В Эфире перворождённый
. …Эрос, когда Ночь
…тогда возник…
ЕВРИПИД. Ипсипила, фр.57
АТАНОР
На определение разницы между творчеством Софокла и Еврипида Лосевым нечего возразить. Некоторое недоумение вызывает последняя фраза приведённого текста. Здесь Лосев очевидным образом, как будто, подчёркивает преимущество еврипидовской трактовки событий трагедии, где мифологическая сторона происшедшего отступает на задний план, уступая психологизму. Не случайно именно такая особенность творчества Еврипида определяется при сравнении с Софоклом словами «раскрыта более жизненно, психологически более глубоко». Между тем, сразу же вспоминается тот факт, что сам Лосев посвятил в своём творчестве много сил и времени именно мифологии греков.
Но пока отложим наше недоумение по этому поводу в сторону.
Не возражая, как уже было сказано выше, справедливой оценке разницы в творчестве двух великих трагиков, позволим себе усомниться в справедливости предпочтительного отношения к психологизму Еврипида в сравнении с мифологизмом Софокла.
В принципе, по этому поводу весьма много сказано; достаточно вспомнить Ницше и Вячеслава Иванова. Я попробую, тем не менее, сказать ещё немного, не претендуя на безусловную новизну всего сказанного.
Первое, что надлежит нам осмыслить, - это то, что сама античная трагедия исходно имеет сакральною природу. Это есть мистерия; и многое свидетельствует о том, что именно так она и воспринималась греками. Если вспомнить всё богатство и многообразие мифологических коллизий, дошедших до нас в многочисленных текстах и скульптурах, то становится очевидной роль мифологии в формировании мировоззрения древних греков.
За греческой трагедией стоит весь корпус сакрального знания греков, начиная с Рапсодической Теогонии, мифов о Дионисе, Элевсинских Мистерий с их мифологией. В сущности, все они связаны воедино и каждый вариант мифологического представления о мире может претендовать на универсальность. Таково, вообще, свойство всякой доктрины, которая преследует метафизические цели. Уже было многократно сказано, что все сюжеты классической трагедии, в сущности, есть разнообразное представление (проявление) одного и того же события, - страстей Диониса. Все страдания героев трагедии есть повторение (в творческом сознании, - частичное отождествление с страданиями Диониса). Из многих вариантов мифологии Диониса вспоминается, в частности, один очень значимый. Это, - растерзание Диониса титанами и его пожирание. Этот сакраментальный акт, имевший место до возникновения людей (напомним, что люди, по этому мифу, были созданы из субстанции, в которую входил пепел титанов, наказанных за растерзание Диониса), является парадигмой всякой трагедии. Собственно говоря, само растерзание Диониса есть именно утрата первичного единства и падение этого единства во множественность. Этот принцип есть неотъемлемая часть доктрины эманационизма, которая свойственна всем индоевропейским мифологиям.
И это есть разъятие Хаосом Света (Фанеса). Но потом познаётся, что живое не погибает, но собирается вновь.
Таким образом, в состав человеческого существа входит хтоническая составляющая от титанов и частичка божественной сущности Великого Бога (он же Фанес).
Иначе и быть не может, ведь о существовании друг друга могут знать (опознавать существование друг друга) только те многоразличные сущие, в которых есть память об их общности в Едином. Иначе они, как души в мире теней, просто не имеют предпосылок, чтобы друг для друга БЫТЬ. Они и могут опознавать себя , только таким образом, в себе и друг в друге. Это как в «сети Индры», когда драгоценные камни, как в зеркале отражаясь друг а друге, не имея иного модуса бытия, существуют "воистину", - именно в отражении.
Но, при этом, их онтологический статус только увеличивается, поскольку сам факт переноса онтологического статуса в неизмеримо более высокий уровень (Единый) это обеспечивает. Но страдание отторгаемой от единства частицы, которая помнит в глубине своего существа об иной доле, составляют основную компоненту её гнозиса.
В том же мифе о Дионисе во время его растерзания титаны заставляли его смотреть в зеркало и созерцать в нём всё происходящее. Мне кажется, что это и есть парадигма трагического узнавания себя в отражённой страдающей сущности. Кроме того, это парадигма возникновения из одного двух (тут, хорошо бы, вспомнить и Бёме). Можно сказать, что титаны и могли растерзать Диониса только тогда, когда он сам созерцал это действие; только тогда оно и БЫЛО! И только оно и было тогда.
Так что же такое есть мифология? Это (кроме сказанного и по-другому; и, конечно же, символика) есть частичная презентация сущности на ином, более высоком, уровне проявленность. Она есть реальность. Более частичная, чем Единое, но куда более высокая в своей проявленности, чем тенденция позиционирования себя во все большем дроблении в психологизме. И для всякого сущего восхождение к Единому есть благо, а нисхождение в болото психологизма есть зло. И оно, сущее, об этом догадывается. Грек приходил на трагедию не для того, чтобы терзать себя горечью «психологической жизненности», а для того, чтобы пережить катарсис, созерцая (и сам будучи участником созерцаемого) страдание бога, указывающее ему на его собственную природу. Это был шаг в восхождении на более высокий уровень проявленности, где он сам был уже почти полубогом.
И это реальность, потому что человек через мифологию прикасается к реалиям Мира, который еще не расторгнут Хаосом; и в этот Мир ещё не вошло Время.
Ожидая возможной реакции в виде пожеланий уточнения и вопросов, пока останавливаюсь.

Ауу...! Где вы, досточтимые "греки" и любители всего греческого? Чтобы с вами пособеседовать, оно писалось.

Атанор
Что касается первой части Вашего доклада, то на ум почему-то приходит только латинская пословица: Frusta surdas aures fatigare
которая в переводе означает что-то вроде: Напрасно утруждать глухие уши.
и в этом я ей, пожалуй, последую.
Что касается второй части доклада.
Я специально трижды прочитал приведенную цитату Лосева (как полную так и урезанную), но мне так и не удалось в ней обнаружить слов:
«мифологическая сторона происшедшего отступает на задний план, уступая психологизму».
Но зато мне трижды встретилось: «Вся трактовка убийства Орестом и Электрой их матери у Еврипида раскрыта более жизненно, психологически более глубоко».
И почему-то читая и перечитывая - неизменно прихожу к одному и тому же выводу: что цитата из Лосева означает ничего иное как ровно то, что в ней написано. А именно - сравнение по степени психологизма и жизненности в произведениях у обозначенных авторов.
И в связи с этим в целом не очень понятно кому и чему вы собственно оппонируете.
Т.е. я конечно понял, что вы слыхали о Рапсодической Теогонии, Элевсинских Мистериях, знаете слово эманационизм и еще пару-тройку не хуже. Но из-за чего весь этот сыр-бор?
Финальная часть доклада – очень понравилась! Вывод верен и довольно точен. Но как вы сами признали и в самом деле не нов. Но зато очень живуч. Тут и в глубь веков ходить не надо – не только «грек, приходил на трагедию не для того, чтобы терзать себя горечью «психологической жизненности», а для того, чтобы пережить катарсис, созерцая страдание бога, указывающее ему на его собственную природу» – у нас 90% населения смотрит сериалы по ящику и приходит в кино с супергероями, чтоб насладиться тем же.
Это у Вас хорошее, интересное наблюдение. Не знаю, правда, при чём тут Лосев.
Атанор
И последнее - хочу добавить, что я не очень удивлён Вашей невнимательностью и своеобразной интерпретацией как написанного, так и сказанного. Ведь удалось же Вам создать непревзойденную (в данной дискуссии) комическую ситуацию - когда Вы доверительно положив руку на плечо Kammer001 стали ему жаловаться на то, что AVV_UA удалил свои посты. В то время как несколькими сообщениями выше именно Kammer001 попросил и Вас и Вашего собеседника удалить излишне резкие замечания и потом поблагодарил AVV_UA за то что он это сделал.
Очень жаль, что в нашей инсценировке Вы всё-таки выбираете себе не совсем верное амплуа. Но с другой стороны, вероятно, я глубоко ошибаюсь и Вы просто великолепный актёр! И тогда - всяческих Вам удач и соответственно – цветов, оваций и симпатичных девиц на коленях!!

MuxaSi, вам не надоело кормить тролля (как в подобных случаях выражается уважаемый Tartak?
Огромные преисполненные страстной любви к себе самому посты неуважаемого Нарцисса aka Атанора загадили уже две страницы топика! Когда он кончил поносить всех, кто попался по дороге, и наконец дошёл до того сокровенного, зачем (по его собственному признанию) и пнул Лосева, стало ясно: промазал. Горка (чтобы не сказать кучка) родила маленьккий пшик (чтобы не сказать пук).
Вспоминается анекдот. Депутат Думы приполз домой пьяный в дым и желает блевать. Заботливая жена бежит за тазиком, но когда возвращается, муженёк изрекает: "Концепция изменилась: я обосрался".

Otto e'Mezzo
вы знаете, я уже довольно давно не общался с троллями и хотелось прояснить - меняется ли картина мира или как с греками - всё осталось как и было ))
ну и к тому же - выходные, а я простужен )

Всё это вместе и означает, что в творчестве Еврипида мифологический аспект отходит на второй план, уступая место психологизму (сравнительно с Софоклом и, тем более, Эсхилом).
Что касается наличия моих собственных "наработок" в моём тексте, то они могли быть восприняты только достойными их воспринять, поскольку базировались не только на результатах интеллектуального умозрения, но и , скромно говоря, на нестандартном личном опыте.
Разумеется, развить до подробного описания всё это я не мог себе позволить, будучи ограниченным жанром форумного сообщения и локальностью исходной задачи.
Я и не ожидал, что сомнительные персоны (в данном случае я имею в виду, прежде всего, одного конкретного "собеседника", - Otto e'Mezzo) с некритическим и тривиальным мышлением способны это заметить, если они даже не замечают, что на каждом шагу хамят. Смесь хамства, высокомерия, невежества и грязной брани. Но, "по Сеньке и шапка"; каждый имеет только то, чего он достоин. Погавкайте ещё, если натура требует для самоутверждения. Я не просто "слыхал о Рапсодической Теогонии" и не просто читал её; я ТАМ БЫЛ!
Что касается Вас, то мне кажется, что Вы не безнадёжны. Но, скажите, зачем Вам надо было поддерживать грубую шутку о троллях Вашего другого собеседника?