citystar · 06-Янв-08 12:40(17 лет 6 месяцев назад, ред. 10-Апр-09 16:06)
5 сенсаций Год выпуска: 2006 Автор: Александр Драгункин Издательство: Умная планета Формат: DjVu Качество: Отсканированные страницы Количество страниц: 576 Описание: Издатель уверен, что эта книга «написана с абсолютно неожиданной точки зрения, с привлечением большого объема фактического материала и на очень высоком профессиональном уровне. Известный автор Драгункин «впервые демонстрирует миру» свои «поистине сенсационные открытия», ведущие к не менее сенсационным выводам относительно взаимосвязей между русским и «европейскими» языками, а также относительно «истинной роли русского языка в истории человечества». Книга предназначена для широкого круга читателей, в том числе и для научных работников.
Просмотрел, даже больше, чем хотелось бы. Автору посоветовал бы не "книги" писать, а пройти базовые курсы языкознания, хотя бы славянского и романо-германского. Много верных и давноизвестных вещей, подаваемых автором как откровения или новости науки. Много неточностей, много явного бреда. Науку, безусловно, надо популяризировать, но, все-таки, науку, а не .... )) ну да ладно Sapientis sat.
Конечно, легче почитать вот это и сказать, что автор прав с им же внушенной позиции знатока. А вот лучше зайдите на сайт "Вавилонская башня" Старостина и те работы, что в электронной библиотеке, прочитайте. Просто зачем месяц над Дыбо сидеть? Лучше эту чушь прочесть и наполниться "национальной гордостью". Жалеешь, что нет инквизиции и аутодафе.
Как лингвист-компаративист, знающий Драгункина лично - это вредная книженция, а он сам - филолог-любитель по классификации моего бывшего научного руководителя Зализняка.
cortazar108
С Зализняком не поспоришь. Но тут любой нормальный студент 3 курса филфака поймет, что это совершеннейшая дрянь. Не стоит по поводу такой ерунды академикам тревожиться.
Спасибо, насчет Драгункина это явление, сам дошел до того что он преподает имея логический склад ума не мог освоить все эти премудрости английской грамматики, но.. начал переводить с русского на русский английский и потом на английский и пошел язык, вот бы раньше его книги, Всем советую читать не всем поможет но... цепляет цепляет господа и думать заставляет, очень нужный автор и востребованный, я завидую, но не хватило мозгов записывать свои наработки повторяю очень полезный автор очень
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
автор этой книги либо клоун, либо учился в спецшколе. нам на первом курсе филфака через две недели после начала обучения дали на введении в языкознание такое кол-во информации, какое каждое слово в этой книге может опровергнуть триста раз, безапеляционно
хотя, пока есть быдло которое способно в эту чушь верить, автор будет грести деньги исправно
Издатель уверен, что эта книга «написана с абсолютно неожиданной точки зрения, с привлечением большого объема фактического материала и на очень высоком профессиональном уровне. Известный автор Драгункин «впервые демонстрирует миру» свои «поистине сенсационные открытия», ведущие к не менее сенсационным выводам относительно взаимосвязей между русским и «европейскими» языками, а также относительно «истинной роли русского языка в истории человечества». Издатель, конечно, уверен, ему же продать это надо
Известный автор чего? Своеобразных учебников английского языка? ))) Открыл недавно один - там он уверяет, что после того как он издал в каком-то издательстве в Харькове свой учебник его системой транскрипции стали пользоваться все-все-все... Типичное заявление для недалеких конспирологов и любителей, отстаивающего что "Россия - родина слонов"...
nadoeloregatso писал(а):
Ребята, кто рекомендует не читать эту книжку, приведите хотя бы примеры, опровержения аргументированные, а то пустословие какое-то, неубедительно.
Достаточно почитать описание и посмотреть на обложку и посмотреть что еще написал этот товарищ. Вот и весь аргумент. Чтобы распознать говно на вкус его пробовать не обязательно.
////Достаточно почитать описание и посмотреть на обложку и посмотреть что еще написал этот товарищ. Вот и весь аргумент. Чтобы распознать говно на вкус его пробовать не обязательно./// Судя по таким аргументам, надо обязательно читать.
В 2009 году вышло 4-е издание этой книги. Видел печатный вариант.
Не знаю, что изменено и добавлено, но точно есть этрусско-русский и, кажется, латинско-русский этимологические небольшие словари.
Почитал лекцию Зализняка "О профессиональной и любительской лингвистике": http://gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_644, которую тут приводили.
Даже удивился насколько слабо.
Единственная мысль где-то в конце мелькнула: да слова могут быть похожи, но они исходят из некоего праиндоевропейского языка.
Это мысль известная и очень странная. Лучше бы Зализняк дал ответы на такие вопросы (часть их рассматривает Драгункин):
1. Праиндоевропейский язык висел в воздухе или у него были носители. Кто?
2. Санкрит входит в праиндоевропейскую группу?
3. Праиндоевропейский язык - мертвый. Почему?
4. Санкрит открыли где-то в XIX веке, и сразу сказали, что ему 7000 лет. На основании чего?
5. В истории нет никаких следов распространения людей из Индии в Европу. По генетике, по-моему, тоже.
6. Допустим пошли в Италию до нашей эры, а на Русь не пошли (мимо прошли?).
И вдруг через 1000 лет на Руси появляется богатейший похожий язык. Откуда. Второй поход?
7. По части английских слов считается, что они от древнегерманского. Т.е. все-таки английский пошел от древнегерманского, а не проиндоевропейского.
А Зализняк рисует дерево, в котором ВСЕ языки пошли от индоевропейского.
В принципе понятно. Так ПРОЩЕ- объяснить то не могут.
Не просто ДЕТСКИЙ уровень, а еще и неправильный (нелогичный). То чем Зализняк заканчивает, Драгункин с этого начинает.
Драгункин, собственно и рассматривает ТОЛЬКО такие слова, которые похожи по понятиям и написанию(и звукопроизношению!). Причем МНОГО, причем в разных языках (английский, латинский, санкрит).
В качестве первичности русского приводит ряд доводов. Один из них метод кустов однокоренных слов (те которые спорные). В нашем языке их МНОГО, в других нет. В санкрите есть слово hima, у нас - зима. Откуда в Индии -зима?
Я бы еще привел такой довод как первичность понятий, например frog-лягушка-прыгать.
Наше "прыгать" появилось, как понятие, раньше, чем лягушка. Заимствовали у нас! Прекрасная книга. Чего там только нет! Всем рекомендую.
Хочется пожелать автору забросить учить английскому, а развивать эту тему.
> Праиндоевропейский язык висел в воздухе или у него были носители. Кто? Были. На этот вопрос отвечают не лингвисты, однако ответ на него дан (с каждым годом несколько уточняется, правда). Методами лингвистики, археологии, генетики. Помогают исследования языков, геномов, следов культуры, распространения культурных растений и так далее. Носителей праиндоевропейского языка условно называют праиндоевропейцами, про них кое-что известно: примерно где и когда жили, примерно как распространялись, чем занимались, во что верили, какие у них были характерные особенности генома. > Санкрит входит в праиндоевропейскую группу? Вы напутали. Группа называется индоевропейской. Входит. И русский тоже входит, не волнуйтесь. > Праиндоевропейский язык - мертвый. Почему? Потому что языки имеют обыкновение меняться со временем. Даже точнее: люди имеют обыкновение поколение за поколением менять язык. Со времен праиндоевропейского языка прошло столько поколений, что ни один из ныне живущих этносов не говорит на языке, близком к праиндоевропейскому, хотя связи с ним прослеживаются у многих языков. > Санкрит открыли где-то в XIX веке, и сразу сказали, что ему 7000 лет. На основании чего? Вы опять напутали. Санскрит не открывали в 19 веке, его вообще никто не забывал, т.к. санскрит - письменный язык (во-первых, это значит, что он хорошо известен. Во-вторых, что он меняется медленнее бесписьменных языков). На нем до сих пор говорят в определенных сферах деятельности, то есть это вовсе живой язык. Европейские филологи вплотную занялись санскритом и его связями с европейскими языками лишь в 19 веке, это правда. Ну и что? До 19 века в Европе вообще не было серьезной филологии (а до 17 века ее не было вовсе). В Индии грамматикой санскрита занимались гораздо раньше. Это одна ваша ошибка. Вторая: санскриту не 7 тысяч лет. Считается, что около трех. Откуда известно? Потому что две тысячи сто лет назад этот язык уже был настолько широко распространен, что до нас дошла масса текстов тех времен. Разумеется, санскрит 3-тысячелетней давности несколько отличался от санскрита первых письменных источников, но за 1000 лет языки далеко не всегда меняются кардинально. > В истории нет никаких следов распространения людей из Индии в Европу. По генетике, по-моему, тоже. Опять путаница. Во-первых, в истории есть следы распространения людей из Индии на запад и на север. Во-вторых, никто не говорит, будто индоевропейские языки пришли из Индии. Напротив, считается, что в Индию эти языки (предок санскрита, в том числе) пришел откуда-то сверху или слева, я точно не помню. По этому поводу есть как исторические, так и генетические и даже мифологические следы. > Допустим пошли в Италию до нашей эры, а на Русь не пошли (мимо прошли?). Никто не говорит, будто из Индии шли в Италию. Раз.
Два. Если идти от Индии до Италии, Россия окажется далеко сбоку.
Три. Именно что в Россию и пошли. Только не из Индии. Именно поэтому в России, как и в Италии, говорят на языках индоевропейской группы. > И вдруг через 1000 лет на Руси появляется богатейший похожий язык. Откуда. Второй поход? Не вдруг и не через 1000 лет. Славяне говорили на этих языках задолго до того, как массово расселились по территории современной России. Или вы не знали, что раньше тут не только и не столько славяне жили? Ну так я могу вам сказать, что даже в 20 веке недалеко от моего подмосковного дома (точнее, немного севернее, в Тверской области) оставались деревни, где жители говорили не по-русски и даже не по-индоевропейски. Если конкретнее, по-водски, это финно-угорский язык. Были и тюрки, и балтийцы. Славяне, как считается, пришли тысячи 2-1 назад с юго-запада. И они, разумеется, говорили на языках, не так уж сильно отличавшихся от современного русского. Вы же можете читать древнеболгарские (или, что почти то же самое, древнерусские) тексты. > По части английских слов считается, что они от древнегерманского. Т.е. все-таки английский пошел от древнегерманского, а не проиндоевропейского. Древнегерманский -- тоже индоевропейский. И романские -- индоевропейские. И даже кельтские. Именно эти три ветви особенно повлияли на современный английский. > А Зализняк рисует дерево, в котором ВСЕ языки пошли от индоевропейского. Не все. Кавказские, семитские, китайский, татарский, египетский, койсанский и тысячи других языков от индоевропейского не пошли. > В санкрите есть слово hima, у нас - зима. Откуда в Индии -зима? Смешно. В Индии не просто зима, там в некоторых районах такая зима, что в европейской части России не встречается. > например frog-лягушка-прыгать. Абзацем выше вы писали, что верите, что английский язык произошел от старогерманского. А там это слово звучало как forsk. Не вижу связи между forsk и "прыгать".
Что касается Зализняка, то вряд ли он хотел рассказать о индоевропейских языках, это не его прямая специальность. Лекцию не читал, если честно. Скорее, он уже не в первый раз пытался рассказать о методах лингвистики. Метод Драгункина не является научным не потому, что Зализняку не нравятся его результаты. А потому, что Драгункин применяет свой метод от фонаря. Для этого слова применяет, а для другого не применяет. А для третьего слова придумывает третий метод. Системы у него нет. Сотни любителей ничуть не хуже и не лучше Драгункина, и очень похожим способом, приходят к совершенно другим результатам. Татарские "лингвисты"-любители возводят все языки к татарским, английские -- к английскому. В то время как настоящая лингвистика пользуется строгими методами (точнее, у них тоже есть темные места, но эти методы гораздо более строгие, чем у Драгункина), и в итоге немецкие лингвисты получают те же результаты, что китайские. И не брезгают проверять свои теории с помощью данных истории, археологии, генетики, антропологии. И пока последний лох, пользуясь теорией, не сможет получить те же результаты, не сумеет подтвердить данные, известные из других мест -- теория не считается принятой. В то время как драгункинская "теория" основывается на сотне отдельных слов, не представляет собой системы, по этой методике разные люди получат разные результаты, "теория" противоречит куче известных фактов -- ну какая же это теория?
Вот это конкретный хороший разговор! ////Опять путаница. Во-первых, в истории есть следы распространения людей из Индии на запад и на север. Во-вторых, никто не говорит, будто индоевропейские языки пришли из Индии. Напротив, считается, что в Индию эти языки (предок санскрита, в том числе) пришел откуда-то сверху или слева, я точно не помню. По этому поводу есть как исторические, так и генетические и даже мифологические следы.//// Какие свидетельтсва? Ничего не слышал. Монголы пришли да, слышал. Если Вы имеете ввиду какие-то легендарные сведения, то и у нас есть сказание о Словене и Русе, по которому Старая Русса старше Пекина и Иерусалима. Однако его считают вымышленным.
Почему-то одним историям верят, а другим - нет. ////Никто не говорит, будто из Индии шли в Италию. Раз.
Два. Если идти от Индии до Италии, Россия окажется далеко сбоку.
Три. Именно что в Россию и пошли. Только не из Индии. Именно поэтому в России, как и в Италии, говорят на языках индоевропейской группы.//// 1. Шли понятно, куда глаза глядят. А куда пришли? Логично предположить, что в то место в Европе, которое считается самим древним с праиндоевропейским языком (Греция, Италия).
2. Россия не далеко сбоку. Россия - это Урал, Дон и пр.
3. Не понял Вашего аргумента, что шли в Россию. И не из Индии. Откуда?
Откуда шли, там и праязык надо искать. ////Не вдруг и не через 1000 лет. Славяне говорили на этих языках задолго до того, как массово расселились по территории современной России. Или вы не знали, что раньше тут не только и не столько славяне жили? Ну так я могу вам сказать, что даже в 20 веке недалеко от моего подмосковного дома (точнее, немного севернее, в Тверской области) оставались деревни, где жители говорили не по-русски и даже не по-индоевропейски. Если конкретнее, по-водски, это финно-угорский язык. Были и тюрки, и балтийцы. Славяне, как считается, пришли тысячи 2-1 назад с юго-запада. И они, разумеется, говорили на языках, не так уж сильно отличавшихся от современного русского. Вы же можете читать древнеболгарские (или, что почти то же самое, древнерусские) тексты.//// Славяне это те, кто говорил на славянском языке. Жили везде. Грубо говоря считается что IX век. До этого дикие племена с БОГАТЕЙШИМ языком. Не странно ли? Скифы на каком языке говорили? /////Древнегерманский -- тоже индоевропейский. И романские -- индоевропейские. И даже кельтские. Именно эти три ветви особенно повлияли на современный английский//// Стоп. Всегда есть что-то более первое.
Например можно сказать:
1. Английский от древнегерманского. Древнегерманский от санкрита.
2. Английский от санкрита. Древнегерманский от санкрита.
3. Английский от санкрита и от древнегерманского. Древнегерманский от санкрита.
В третьем варианте опять древнегерманский чуть более первый, чем английский.
Но это лингвистам надо говорить, а не прятаться по поводу и без поводу за санкритом! ////Абзацем выше вы писали, что верите, что английский язык произошел от старогерманского. А там это слово звучало как forsk. Не вижу связи между forsk и "прыгать"///
Я не верю в происхождение английского от древнегерманского, просто слышал такую официальную гипотезу. Еще, на мой взгляд, естественные вопросы для традиционных лингвистов: 1. Этимологический словарь английских слов должен отсылать к санкриту, а не древнегерманскому. Иначе первая мысль, что лингвисты "прячутся" за древнегерманским.
А если в санкрите просто нет таких слов, то почему делается вывод, что все пошло от праиндоевропейского языка?
Если такой связи нет, то почему ИМЕННО ЛИНГВИСТЫ отсылают к санкриту? 2. Хотелось бы услышать этимологию слов, которые приводит Драгунки, например scribe, князь, fallos, pharaon, frog и др. (например, где он описывает человека) От себя лично (не знаю есть ли у Драгункина) добавлю слово set и русские -ставить, устанавливать, стоять. Как понятие человеческой деятельности - древнее. Напоследок, еще раз спасибо за конкретные ответы.
Если можете, посоветуйте какой-нибудь лингвистический форум, на котором традиционные лингвисты будут дискутировать так же коррекно, как Вы. А не как в начальных постах.
Я еще добавил бы такой метод при рассмотрении направления заимствования (назовем условно метод "поражающего внимания"). Не знаю пользуются ли им лингвисты или Драгункин. Это когда слова ОЧЕНЬ похожи, например scribe-скребсти, hima-зима.
Т.е. когда одну сторону поражает какое-то явление, умение другой стороны настолько, что слово переходит целиком, например современные слова: спутник от нас, компьютер - к нам.
Рассмотрим слово hima-зима.
Кого он могло поразить больше всего: русских или индийцев. Конечно индийцев! Приезжает индиец к нам и говорит, что это? А ему - так это обычная зима. Он так и уезжает c поражающим внимание явлением и словом hima в голове.
Цитата оттуда: Каким образом вообще араб может увидеть написанное слово Тула? Если его записал другой араб, то он сделал это, естественно, арабскими буквами и в арабском порядке, то есть справа налево. Никакому «обратному прочтению» в этом случае неоткуда взяться.
Если это слово написал русский, то он записал его кириллицей, если, скажем, англичанин, то латиницей...
Этот "ученый" вообще в курсе, когда появилась кириллица? И располагает ли он точной информацией чем именно пользовались славяне до IX века?
А если древний славянин делал надписи арабскими символами за неименеем своего алфавита? Арабскими цифрами-то вон до сих все пор пользуемся. Но ведь простой араб не знает кириллицы и латиницы. Если же он не простой араб, а такой, который обучен кириллице или латинице, то его, естественно, должны были обучить также и тому, в каком направлении читаются буквы другого языка.
Гы. Сколько наших полуобразованых граждан читали (и сейчас читают) надписи типа "made in usa" как "маде ин юса" ? Вообще нынешние "ученые" вызывают чуство глубокой неприязни. Стали догматиками, как при аристотеле, собственной башкой боятся подумать, все на немцев и англичан кивают.
> Этот "ученый" вообще в курсе, когда появилась кириллица? И располагает ли он точной информацией чем именно пользовались славяне до IX века? Я вас уверяю, людей, которые лучше Зализняка знают, что происходило с русским языком в 9 веке и несколько позже, в мире нет или почти нет. В отличие от Драгункина, Зализняк лично уже несколько десятилетий занимается раскопками, чтением, расшифровкой, трактовкой русских грамот, так что кого-кого, а его уж точно нельзя назвать начетчиком. Скорее, наоборот, автор оригинальных и иногда спорных гипотез. Только не из пальца высосанных. > Стали догматиками, как при аристотеле Сразу видно, что Аристотеля вы не читали и черпаете сведения о нем из газет и прочих чудиновых. Аристотель не был догматиком, он был вполне приличным экспериментатором. Всякая туфта насчет его биологическог бреда, якобы легко проверяемого, но не проверенного, не более чем туфта. Анатомией он занимался на тушках, а не на диване. > А если древний славянин делал надписи арабскими символами за неименеем своего алфавита? Город Тула впервые упомянут в середине 12 века. К тому моменту у славян было уже несколько алфавитов. А главное. Попробуйте записать слово "Тула" арабским алфавитом. Да вы хоть одну букву из слова "Тула" запишите по-арабски. Если вы вдруг знаете арабские буквы, вам в голову не придет записывать их слева направо. > Арабскими цифрами-то вон до сих все пор пользуемся И что, кто-то использует арабские цифры, путаясь с направлением письма? (кстати, арабы-то как раз пользуются другими цифрами).
Sapientis sat. 
