Heidegger Martin / Хайдеггер Мартин – Gesamtausgabe (90 Bände) / Полное собрание сочинений (90 томов) [1975–2019 PDF, DEU]

Страницы :   Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Ответить
 

cuneiform

Стаж: 17 лет 6 месяцев

Сообщений: 1086

cuneiform · 05-Авг-11 01:41 (14 лет 1 месяц назад, ред. 05-Авг-11 01:41)

kapump
Накладка-недоразумение вышло, думаю, Vorstellung = представление, Хайдеггер к этому руку не приложил, тут проблема с английским языком (из-за его засилия нельзя же студентов заставить читать по-немецки, они могут читать только по-английски). Поэтому без перевода я его оставляю в английских текстах (не русских). Иначе англосаксам не объяснить что такое Vorstellung. И такая практика среди англоязычных авторов, не переводить Vortstellung.
Being/beings (existents) = Sein/seiendes = Сущее (Бытие)/сущие.
Ну, выше я уже отмечал, это заблуждение, просто и принципиально не верно.
Не выходит такогосовмещения по языкам, даже по-русски сущее не есть бытие.
То же и по немецки, das Sein ist nicht das Seiende.
"Сущие" - ни по-русски, ни по-немецки в этом потребности нет. Достаточно просто "сущего". Вы придумали это ради английского: beings/existens, это совсем полная натяжка. Сможете найти это и подтвердить в Большом Оксфордском?
Счас у меня нет его под рукой, вот Collins:
1. the state or fact of existing; existence
2. essential nature; self she put her whole being into the part
3. something that exists or is thought to exist, esp something that cannot be assigned to any category a being from outer space
4. a person; human being
5. (Philosophy) (in the philosophy of Aristotle) actuality Compare becoming [3]
Collins English Dictionary – Complete and Unabridged © HarperCollins Publishers 1991, 1994, 1998, 2000, 2003
По 3 пункту, причем особенно что-то необычное, а не просто вещи, типа внеземные существа.
:
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 839

siamets · 05-Авг-11 01:44 (спустя 3 мин.)

cuneiform писал(а):
Хьюм был преодолен Кантом.
И Лейбниц был поглощен историей.
Так это ничего не меняет, если их и не будет.
(видно по контенту у Рассела)
экзистенционализм.
Как ни крутите. И это признано.
Кстати, вам доводилось говорить с филсоофами-англосаксами? - Они пренебрежительно очень относятся именно к континентальной философии, редуцируя всю философию до позитивизма и аналитичнеской философии плюс прагматизм. Все. По другому и быть не может.
Против галлюцинаторной логики заговора я бессилен. Против логики "кручения признания" и невежества в области истории философии (преодоленность Юма, поглощенность Лейбница, срочно в номер! ) тоже. Я не говорил с "филсоофами", но читал англосаксонских философов. Поинтересуйтесь хотя бы таким именем как Theodore Kisiel. Его работы по развитию раннего Хайдеггера признаны эпохальными самими немцами. Впрочем, вы живете в особом мире, где все четко - злые демоны англосаксы и добрые ангелы континенталы. Это ваша игрушка, её у вас никто не отнимает. Но к действительному миру она имеет самое отдаленное отношение.
В цитате из "мегаавторитетной" википедии речь идет о понятийных отношениях, а я (по логике того же Хайдеггера) говорю о словах языка, до понятийной обработки. Но фраза Die Begriffe „Seiendes“ und „Sein“ stehen in einem Spannungsverhältnis, da jedem Seiendem in irgendeiner Weise ein Sein zukommt только подтверждает мою мысль. Именно потому что отдельного слова для "бытия" в немецком нет и никогда не было. Если бы оно было, Хайдеггер бы никогда не появился.
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 05-Авг-11 02:18 (спустя 33 мин., ред. 05-Авг-11 02:43)

cuneiform
Камень - сущее, деревья - сущие, всякие сущие - наличествуют в мире, но они сущие именно потому, что приобщены Сущего, т.е это синоним Бытия. В русском языке никакого заблуждения нет. Просто чтобы сохранить однокоренную основу немецкого, удобно использовать слова Сущее и сущие, для точности - опять же повторюсь - правильнее действительно плюнуть на корень и передавать по смыслу Being/existents и Бытие/сущие. Тут вы оба правы. Или мы)
Ну это совсем никуда не годится (не можем без наездов), что значит выдумал. погуглите - выйдет много ссылок на разные словари и узнаете наконец такое слово existent. Кроме того, я его не из словаря вытянул, а просто вспомнил некоторые англоязычные тексты.
В "сущих" есть потребность когда речь идет о множественном числе. Сущее (с большой буквы в данном случае) - просто натяжка, безусловно, это лишь иллюстрация того, как работает Being/beings. как во фразах "Всё сущее" и "все сущие" - в первом случае речь о бытии как пустом множестве, во втором - как о множествах наличествующих сущих. Просто слова siamets'a мне совершенно не резанули слух так, как вам. Никто не грешит против Хайдеггера, не волнуйтесь (ну по крайней мере я про себя говорю), Sein, конечно, не сущее как наличествующее. Может быть даже точнее говорить "сущее (или существование) и существующее", чтобы было понятнее, что я имею в виду.
[Профиль]  [ЛС] 

cuneiform

Стаж: 17 лет 6 месяцев

Сообщений: 1086

cuneiform · 05-Авг-11 02:22 (спустя 4 мин., ред. 05-Авг-11 02:22)

siamets
В цитате из "мегаавторитетной" википедии речь идет о понятийных отношениях, а я (по логике того же Хайдеггера) говорю о словах языка, до понятийной обработки. Но фраза Die Begriffe „Seiendes“ und „Sein“ stehen in einem Spannungsverhältnis, da jedem Seiendem in irgendeiner Weise ein Sein zukommt только подтверждает мою мысль. Именно потому что отдельного слова для "бытия" в немецком нет и никогда не было. Если бы оно было, Хайдеггер бы никогда не появился.
=============================================
Вы не владеете немецким языком, а манипулируете им, насилуете его. ПРосто смехотворен Ваш истошный бред, и Вам даже не стыдно своего языкового профанства. Может и в русском понятия Бытия нет и не было? А если в русском есть, то почему нет в немецком? Потому что Вам так хочется, баба Маня на заваленке так сказала! -
Валенки с глаз снимите и на www.dwds.de прочтите в академическом словаре значение das Sein! = Бытие.
Или только потому что в Вашем мерзком англосаксонском наречии нет понятия das Seiende у вас где-то чешется сразу от того, что Вы не знаете немецкого языка?
Действительно, the reading student = читающий студент, или просто the reading = читающий, а отсюда с известной натяжкой и "чтение"; the being student = бытийствующий студент, а отсюда и the being = бытийствующий, а отсюда с известной натяжкой и "бытийствование" = бытие. Вот вам и вся семантика и этимология. Как видим, до сущего - das Seiende - здесь так и не доходит.
Остальной Ваш словесный понос я оставляю Вам на ночной ужин. Nighty night!
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 05-Авг-11 02:32 (спустя 10 мин., ред. 05-Авг-11 02:32)

cuneiform
Стилистически "сущее/существование - существующее" звучит лучше, чем "бытие - бытийствующее"(просто омерзительное слово какое-то) (хотя и та и другая пара соотносятся морфологически подобным же образом как Sein/seiende), кстати я бы именно Dasein переводил как "бытие", потому что человек бытийствует, а всякие сущие существуют, то есть просто наличествуют. Вот и все о чем я говорил.
[Профиль]  [ЛС] 

cuneiform

Стаж: 17 лет 6 месяцев

Сообщений: 1086

cuneiform · 05-Авг-11 03:17 (спустя 44 мин., ред. 05-Авг-11 03:35)

kapump писал(а):
В "сущих" есть потребность когда речь идет о множественном числе.
Да категория числа это языковаая категория, зависит ТОЛЬКО от конкретного языка, а не от объективной действительности.
Кто Вам сказал, что допустимо в тех смыслах употреблять existens, beings ?! - Вы хотя бы по минимуму - носитель языка? Если нет, какие материалы Вам дают основания манипулировать катеогриями числа в этих всех языках, начиная с русского?! Типа, "сущие". Да хоть 1000 человек будет, я их назову "сущее" , а не "сущие". Это плеоназм, избыточность. А уж тем более Вы позволили себе без оснований в других языках своевольничать. На каком основании, плиз?
Информация - в русском только ед. число. Сколько угодно сообщений. Это всегда будет только информация, а не информации. По моей информации, а не по моим информациям.
В немецком: Information, Informationen - уже возможно множественное число.
"По моим информациям" - в немецком нормально это.
Аналогично, только единственное число возможно, например, документ на 5 листах (мн.ч,) =
5 Blatt (ед.ч.) Dokument.
ПО таким проколам можно установить, родной ли это язык.
kapump
Стилистически "сущее/существование - существующее" звучит лучше, чем "бытие - бытийствующее"(просто омерзительное слово какое-то) (хотя и та и другая пара соотносятся морфологически подобным же образом как Sein/seiende), кстати я бы именно Dasein переводил как "бытие", потому что человек бытийствует, а всякие сущие существуют, то есть просто наличествуют. Вот и все о чем я говорил.
Ну почему Вы интуитивно устанавливаете значения понятий, перекраиваете их объемы то???
Причем, просто "от фонаря".
Ну, смотрите:
Человек существует. = Der Mensch existiert. = Человек экзистирует (тоже верно).
Понятия существуют. = Begriffe sind.
Они - сущее. = Sie sind das Seiende. В обоих языках достаточно "сущее", а не "сущие".
Бытие человека. = Das menschliche Sein. = Existenz.
Бытие понятий. = Das begriffliche Sein.
Ну, и в заключение, плиз, прошу Вас любезно сделать мне переводы предложений на язык этих недоумков.
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 05-Авг-11 03:23 (спустя 6 мин., ред. 05-Авг-11 03:23)

То есть мне уже множественным числом пользоваться нельзя? Падежами еще можно? Вы что-то правда зарываетесь и к тому же смотрите совсем не туда и цепляетесь за несущественное.
Я вам не грубил. Кончайте в самом деле. От вашей грубости толку мало, вы только демонстрируете свою упертость и, как бы помягче, узколобость. Я с вами вообще НЕ СПОРЮ и не пытаюсь вас переубедить в чем-то. Вы похожи на фанатика, вы видимо вместе с иеговистами по домам ходите по очереди, те со Сторожевой башней, вы с Бытием и Временем - право, слышите вообще не пойми что. Вы еще начните отчитывать как первокурсников про отличие Бытия и Сущего, о великай махатма, которому открылась истина, а мы слыхом не слыхивали об этом чуде дивном. Внимательно прочтите мой последний пост - нет там множественного числа, успокойтесь уже, все в порядке, дышите глубже, досчитайте до десяти, вас тут никто не обидит. Все любят Хайдеггера.
Попытаюсь на прощанье на пальцах: вы согласны с тем, что Seiende - "сущее, существующее", чтобы просто красиво передать связь Sein-Seiende, какое слово можно еще использовать? вам siamets говорит правильно, хотя я бы так жестко не формулировал, что нет бытия в немецком, но существование будет правильнее по духу, сущее - это то что существует (через посредство своего существования), вы сами же меня повторяете: хоть тысяча человек - это сущее, я вам про это и пишу, в самом-то деле, о чем спор?! но это неподлинное существование и т.д. по вашей библии. Но есть же отдельные сущие в самом-то деле! Sein - это тотальность сущего. Но есть же еще и Seyn, не забыли?
Прощайте, будьте терпимее. Ничего Вам переводить не намерен. Повторяя вашу высоколобую формулировку: Вы мне кто? - Никто.
[Профиль]  [ЛС] 

cuneiform

Стаж: 17 лет 6 месяцев

Сообщений: 1086

cuneiform · 05-Авг-11 13:41 (спустя 10 часов, ред. 05-Авг-11 13:41)

kapump
Этот спор априори не имеет смысла: Вы рассуждаете в пределах русской языковой реальности о смыслах и объемах понятий в немецком ("нет бытия в немецком"), но в пределах смыслов и объемов русских понятий. То есть, на основе ложных предпосылок.
И это несмотря на Sein, Dasein, So-Sein, In-der-Welt-Sein, An-sich-Sein, Gegebensein в самом немецком языке. - Seyn можно забыть, это старое написание просто.
Хайдеггер: Sein ist. А Вы уверяете: в немецком бытия нет. Зачем Вам тогда Хайдеггер при таком раскладе? Или Вы хотите сказать что понятие русского бытия гораздо научнее, богаче, лучше, полнее, специфичнее немецкого?! - Это софизм.
При этом призываете меня к терпимости.
А вот Хайдеггер о бытии сущего = Das Sein des Seienden вообще и в немецком в частности по аналогии с греческим и русским:
"Das seiend-Sein kommt vielfaeltig zum Scheinen." (Аристотель)
Ср.: Sein und Zeit, #7B.
Почему то и Хайдеггер, и Аристотель "недоперли" до "сущих"!
И что, все еще нет бытия в немецком? А как там насчет бытия сущего в английском? - The being of the being? Импотенцию английского вы вылечили введением искусственного множественного числа: the being of the beings/existents как будто они всегда присутствуют только во множественном как "сущие гады". Хотя это ведь и есть "категория сущего" а не "сущих". Куда уж там Канту и Аристотелю со своими категориями. Их же никто не призывал к "терпимости". Вот они и "напортачили".
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 05-Авг-11 15:33 (спустя 1 час 52 мин., ред. 05-Авг-11 15:33)

Вот чудак человек! Вам siamets уже перед этим написал про Dasein и So-Sein.
Никто не отрицает, что в немецком есть слово Sein со словарным значением Бытие. Только меня мало интересует словарь, меня интересует, что вкладывает в эти понятия Хайдеггер. Того понятия Бытия, которое нужно Хайдеггеру в немецком не было. Точка. Он его пытался артикулировать. Как вам проще-то, хотя придется кучей определений воспользоваться, принятых в переводах: Есть Бытие (Seyn), неметафизическое, подлинное, Бытие-с-большой-буквы, бытie, которое отличается от бытия (Sein) метафизического, неподлинного, бытия-с-маленькой-буквы, бытиё, и есть существующее (Seiende). Хайдеггер может противопоставлять Sein и Seiende, но мы понимаем, что он говорит как бы о Seyn! Вы противопоставляет строго по словарю только Sein и Seiende, мы с siamets пытаемся вам показать, что ХАЙДЕГГЕРА НЕ УСТРАИВАЛО ПОНЯТИЕ SEIN в искомом им смысле, и мы с полным правом можем их переводить Сущее и сущие, потому что это отражает то, о чем говорит Хайдеггер. У вас, вы удивитесь, логика ненавидимых вами британцев, вы сложную схему Хайдеггера свели только к двум членам - Вы к Sein/Seiende, они Being/beings. Я поэтому и сказал вам, что по факту тут нет ошибки, но если развернуть проект Хайдеггера, о чем вам и толковал siamets, то тут и всплывет и Seyn, которое как вариант Хайдеггер противопоставляет тотальности сущего Sein или Seiende. В русском бытие и сущее практически одно и то же, но я просто точно устанавливаю границу между бытием наличного и подлинным бытием, точно так же как этого хочет Хайдеггер, Sein - это бытие, кто б спорил, но специфическое в рамках мысли Хайдеггера бытие (мы вам говорим не о словах, а о том, о чем хочет сказать Хайдеггер). Повторю, если бы изначально было что-то вроде простого англ. Being, то Хайдеггеру и писать бы ничего не пришлось. Вы прекращайте идиотские высказывания, вроде "А как насчет бытия в английском" или о "пределах русской языковой реальности" - этим вы показываете, что вы не понимаете ни того, что вам пытаются спокойно объяснить, ни Хайдеггера, ни английского, ни русского. Успокойтесь уже, мне с вами скучно.
[Профиль]  [ЛС] 

Kokodisaster

Стаж: 15 лет 9 месяцев

Сообщений: 234

Kokodisaster · 05-Авг-11 16:09 (спустя 35 мин., ред. 05-Авг-11 16:09)

kapump
Просто cuneiform дошёл до онтологического различия: Хайдеггер по-немецки не есть Хайдеггер по-английски. И это открытие поразило его. Диалектически он дошёл также и до различия оригинал / перевод. Но это уже выше нашего понимания, даже не пытайтесь!
А если по поводу перевода, господа. Почему немецкое «das Einfache» А. В. Михайлов перевёл как «простота несложного»? Речь идёт о фрагменте из «Просёлка» (Der Feldweg): Das Einfache verwahrt das Rätsel des Bleibenden und des Großen / Простота несложного сберегает внутри себя в её истине загадку всего великого и непреходящего. Вообще, довольно-таки вольный перевод. Откуда здесь «несложное» и «в её истине»?
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 05-Авг-11 17:24 (спустя 1 час 15 мин., ред. 05-Авг-11 17:24)

Kokodisaster
Надо перечитать, пока могу только умозрительно порассуждать: у verwahren есть оттенок смыслов "гарантировать, обеспечивать, отвергать подозрения" (по крайней мере, я его чувствую, в юрлитературе встречал подобные коннотации), т.е. Михайлов, видимо, передал это всего лишь не так сухо как просто "сберегать", а сберегать именно, отвергая всякую ложь и, соответственно, в истине.
Насчет Простоты несложного, посмотрел следующие предложения, там просто "простота". Видимо, Михайлов в начале абзаца хотел отделить ее от других возможных смыслов, существующих в русском языке - простота-наивность, простота-естественность, простота-глупость (которая хуже воровства). Einfache - что-то несложное даже по словарю. Там до этого, насколько помню, идут рассуждения о детстве, о какой-то простой естественной жизни, и чтобы уточнить и отделить от других смыслов (простота-наивность или простота-глупость), переводчик вынужден был добавить определение (для русского читателя, естественно. Примерно как во фразе "Висконсин - один из центральных штатов Америки", можно предположить, что он центральный как по положению, так и по значению, и в зависимости от нужного контекста для верности лучше уточнить, например, "Висконсин - один из центральных по положению Штатов Америки".). Если ошибаюсь, сразу прошу прощения.
[Профиль]  [ЛС] 

Kokodisaster

Стаж: 15 лет 9 месяцев

Сообщений: 234

Kokodisaster · 05-Авг-11 17:35 (спустя 10 мин.)

kapump
Я бы на месте Михайлова рискнул оставить: Простота сберегает загадку всего непреходящего и великого, и далее по тексту. Не сторонник я настолько интерпретирующего перевода. «Истина», надо полагать, не случайно появилась рядом со словом «сберегать».
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 05-Авг-11 17:42 (спустя 7 мин.)

Kokodisaster
Я за собой часто это замечаю: перевожу и вижу какие-то подтексты и скрытые смыслы, нагроможу чего-нибудь и только спустя какое-то время свежим взором взгляну - и понимаю: надо быть проще. Я полностью согласен, нужно оставить ваш вариант. Переводчики вообще зачастую чрезмерно многословны, когда редактирую - понимаю это и безжалостно все сокращаю и урезаю излишнюю информацию, а когда сам перевожу - редакторская функция почему-то тут же отключается))
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 839

siamets · 05-Авг-11 23:34 (спустя 5 часов)

cuneiform, furzi, halt die fresse! du im arsch sein.
А если серьезно, то имеются два интересных примера "опасностей перевода", связанных с "бытиём" по немецки.
1. To be, or not to be, that is the question Август Шлегель (между прочим, современник и чуть ли не знакомый Гельдерлина) перевел как Sein oder Nichtsein; das ist hier die Frage. Если читать это - "Бытие или небытие, вот в чем вопрос", то весь шекспировский смысл уходит в песок: Гамлет не выбирает, что лучше - небытие или бытие, а вопрошает о возможности самоубийства и тайне смерти. По русски все адекватно, поскольку у нас есть глагол "быть" - точное соответствие "to be". Немцам пришлось напрячься и для них единственный вариант, который не искажал бы оригинал - "Существовать или не существовать" или совсем дословно "Суть или не суть" (сравнить с древнерусским "сый" - "сущий"). В любом случае немецкий перевод не передает смысл фразы из-за отсутствия нужного слова.
2. В лютеровском переводе важнейший момент книги Исхода, 3:14 - "Я есмь Сущий", дан как ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE. Если опять-таки читать sein как бытие, то Бог оказывается то ли становящимся бытиём, то ли бытием становления - полная чушь. К тому же этими самыми словами тут же переданы последующие строки "Сущий послал меня к вам". Остается снова вернуться к смыслу - Я есть Сущий, Я Сущий суть. Притом, что смысл werde, конечно, этими значениями не исчерпывается. Тут придется копать сам еврейский оригинал ‏אֶהְיֶה אֲשֶר אֶהְיֶה (’ähˈjäh ’aʃer ’ähˈjäh), но это уже превышает мои языковые способности.
Так что сложно все это весьма. Даже без привлечения Хайдеггера.
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 05-Авг-11 23:51 (спустя 17 мин., ред. 05-Авг-11 23:51)

siamets
ehye asher ehye - большинство современных гебраистов и библеистов считают, что QAL имперфект гл. haya здесь выступает в функции будущего времени (такая особенность библейского иврита), поэтому вся фраза букв.: "Я буду, который буду". Таким образом подчеркивается абсолютная невозможность определения божества, его абсолютная трансцендентность. Мы думаем, что Бог таков, а он будет таким, каким захочет, вне человеческого разумения и всех представлений.
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 839

siamets · 06-Авг-11 00:01 (спустя 9 мин.)

kapump писал(а):
"Я буду, который буду".
Прям по Хайдеггеру, Бог как Entwurf.
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 06-Авг-11 00:10 (спустя 8 мин.)

Ага, "набросок смысла в своей сути брошен человеку". что-то такое припоминаю, правда не помню откуда это, Письмо о гуманизме, кажется
[Профиль]  [ЛС] 

cuneiform

Стаж: 17 лет 6 месяцев

Сообщений: 1086

cuneiform · 06-Авг-11 11:57 (спустя 11 часов, ред. 06-Авг-11 11:57)

siamets писал(а):
cuneiform, furzi, halt die fresse! du im arsch sein.
А если серьезно, то имеются два интересных примера "опасностей перевода", связанных с "бытиём" по немецки.
1. To be, or not to be, that is the question Август Шлегель (между прочим, современник и чуть ли не знакомый Гельдерлина) перевел как Sein oder Nichtsein; das ist hier die Frage. Если читать это - "Бытие или небытие, вот в чем вопрос", то весь шекспировский смысл уходит в песок: Гамлет не выбирает, что лучше - небытие или бытие, а вопрошает о возможности самоубийства и тайне смерти. По русски все адекватно, поскольку у нас есть глагол "быть" - точное соответствие "to be". Немцам пришлось напрячься и для них единственный вариант, который не искажал бы оригинал - "Существовать или не существовать" или совсем дословно "Суть или не суть" (сравнить с древнерусским "сый" - "сущий"). В любом случае немецкий перевод не передает смысл фразы из-за отсутствия нужного слова.
Переписывать немецкие матерки из словаря для иностранцев несомненно проще, чем обнаружить адекватные знания по лексикологии немецкого языка, упиваясь собственной болезненной невежественностью в немецких реалиях.
"В любом случае немецкий перевод не передает смысл фразы из-за отсутствия нужного слова." ===== Г Н У С Н А Я Л О Ж Ь , Л О Х О Т Р О Н .

Основная форма живого языка- звучащая речь. Если записать все в фонетической транскрипции, то в немецком варианте нельзя сказать, где какая часть речи-- глагол или существительное. На письме в немецком языке а л ь т е р н а т и в н о выбран вариант с существительным, потому что по немецкой грамматике это Hauptwort. Если хотите, т о следование грамматике - показатель "научности" речи. Хотя можно написать и Sein oder nicht sein. - С глаголами, как и в английском. - Это чисто внешняя к языку проблема написания, а не смысла, если текст слушать хотя бы внутренним голосом, а не только читать глазами, как это делают глухонемые. Вот как раз именно в английском шекспировский вариант и есть единственно возможный, что не делаем ему чести, зато в немецком есть и другие варианты для выражения этой мысли, и уж разумеется вариант с глаголом, как и в английском.
Генерально звуковая форма - основная ит доминирующая, вообще до 20-х гг. 20 века (до Пауля) не различали звук и букву, да и сейчас в школе учителя говорят для удобства учеников "гласная-согласная буква"). ТО есть, звук имеет приоритет перед буквой в языке. Опять же примеры с Тывой-Тувой, Белоруссией и Беларусью -- люди хотят писать как слышат, а не как им преходящие правила грамматики или политики говорят.
Вот Шпигель на современную тему в новостях пишет в современном варианте:
http://www.tagesspiegel.de/kultur/sein-oder-nicht-sein/3898772.html
Псевдопроблема, высосанная из пальца. - Никогда английский текст не будет иметь преимуществ перед немецким и русским из за бедности морфологии (всего 8 правил) и синтаксиса (6 моделей структуры предложений). Это все равно что труп спиртом поливать для оживления. Английский умер еще в среднеанглийский период. Аминь.
Was ist Metaphysik (1943): ‘daß das Sein wohl west ohne das Seiende, daß niemals aber ein Seiendes ist ohne das Sein’. 5-e изд.: daß das Sein nie west ohne das Seiende’. Через 6 лет: ‘daß das Sein wohl west ohne das Seiende, daß niemals aber ein Seiendes ist ohne das Sein’.
Все (буквально!) э к с п е р и м е н т ы помыслить Sein без das Seiende у с а м о г о Хайдеггера (а не только его читателей и подражателей, которые тужатся и тщатся на 100 % быть хайдеггерами и превзойти своего идола) кончаются провалом.
Хайдеггер – просто человек, с его ошибками и заблуждениями, сомнениями, наконец. Чтобы убедиться в этом нужно посмотреть его интервью, прочесть философское Завещание. А уж влезать в его «шкуру», говорить от его имени, онтологизировать свое бытие «по Хайдеггеру», это — за гранью здравого смысла.
Лично я не собираюсь делать этого в угоду ни «болоту», ни самому Хайдеггеру. Для меня Хайдеггер просто эсхатология, а не теология, подменяющая онтологию — одну из многих возможных. В конце-концов, Хайдеггер не Бог, а значит и не отец абсолютной истины в философии, как и не создатель абсолютной философии.
Не намерен также подменять модератора по реагированию на хамскую нецензурную брань на немецком языке, не укращающую портал. – Зеркало убогого вкуса и менталитета ординарного забияки siamets из клуба болельщиков «русский Хайдеггер». .
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 06-Авг-11 15:40 (спустя 3 часа)

Вы явно не адекватно воспринимаете, что вам говорят. Мы как раз и не хотим помыслить Sein без Seiende.)))))))))) Это уже просто смех. Хватит хвастаться тем, что вы так хорошо знаете немецкий, речь не об языках вообще. Лично я никакого приоритета ни в каком языке не устанавливал. Мне что немецкий, что русский - один черт, я вам уже писал о необходимости "перевода" даже знакомых слов, siamets вам говорит о допонятийном понимании языка и т.д. Я говорю о приоритете мысли, а в этой области вы уже самым анекдотическим образом пытаетесь обратить нас в свою веру нашими же аргументами. Еще раз повторяю - вы закапываетесь все глубже и глубже, показывая свое нежелание понимать простые вещи. Остановитесь, перечетайте и признайте, что вы не правы в своей гневной риторике, вы спорите не о том и не теми средствами. Какое преимущество английского или русского, это соревнование что ли, ну уже придите в себя, в конце концов! Клуб болельщиков "русский Хайдеггер" - это вообще о чем? Вы заходите в тему где раздаются тексты на немецком и порете откровенную чушь о русском Хайдеггере людям, которые заинтересованы в собирании и чтении "немецкого Хайдеггера"? Повторюсь и здесь: придите в себя! Siamets вообще насколько я помню скептичен к Хайдеггеру в принципе - что немецкому, что английскому, что русскому. Я тоже не хайдеггерофил и не молюсь на его портреты и священные писания. Вы сначала привели из Вики цитату (сами того не понимая, что подставляетесь, потому что там написано ровно то же, что вам и говорят), сейчас подставляетесь, ну хватит уже смешить людей. Я понимаю, когда злость заливает глаза, уже сложно остановиться, но лично я вас не оскорблял и даже не разу не сказал, что вы не правы. Это у вас методы фанатиков: все дураки, один я умный. Но уже не менее трех раз вы просто выдали собственное бессилие. Остановитесь. дальше может быть только хуже.
[Профиль]  [ЛС] 

Kokodisaster

Стаж: 15 лет 9 месяцев

Сообщений: 234

Kokodisaster · 06-Авг-11 16:31 (спустя 51 мин.)

Кому интересно будет: статья д.ф.н. А. И. Кобзева из знаменитой энциклопедии «Духовная культура Китая» (М., 2006. Т. 1. С. 120-125). Собственно, это не для шовинистов, а для тех, кто интересуется различием культур, скажем, в отношении тех или иных философских понятий. Отличие не есть преимущество или недостаток.
Общемировоззренческие следствия отсутствия связки «быть» («есть») и понятия «бытие» в китайском языке
Основные европейские языки располагают парами заметно выделяющихся глаголов, играющих особую грамматическую и семантическую роль. Таковы «einai» и «eсhein» в греческом, «esse» и «habere» в латинском, «être» и «avoir» во французском, «to be» и «to have» в английском, «sein» и «haben» в немецком, «быть» («есть») и «иметь(ся)» в русском и т.д. Существительное «бытие» в этих языках образуется, как правило, от выполняющих функцию связки глаголов, идентичных русскому «быть».
В вэньяне же отсутствует аналогичный глагол-связка и построенная на нём субъектно-предикатная грамматическая структура. Соответственно в китайской методологии не были выработаны понятия логико-грамматических субъекта и предиката. Оспаривая предпринятую Ху Ши попытку интерпретации терминов ши 實 («реалия») и мин 名 («имя») у моистов как субъекта и предиката, А. Масперо в 1928 г. писал: «Существует, впрочем, понятие, почти непостижимое для древнего китайца, в языке которого отсутствовала связка и для которого, следовательно, не существовало грамматического различия между субъектом и предикатом, в результате чего логическое различение субъекта и предиката само по себе (spontanement) не могло родиться».
С термином «бытие» в вэньяне сопоставим только иероглиф ю 有, который, однако, более соответствует таким глаголам (и их отглагольным формам), как «echein», «habere», «avoir», «to have», «haben» и «иметь(ся)» (в функции существительного его удобнее всего переводить словом «наличие»). Слово ши 是, обычно считающееся связкой «быть» («есть», «суть») в современном китайском языке, в вэньяне имело значение «утверждать», «правда», «это». Благодаря местоименному значению «это» оно приобрело функцию связки, и, видимо, его так и нужно трактовать как аналог указательного местоимения «это» (ср.: «Москва – это столица»).
В арабском языке также нет связки «быть» («есть»), поэтому арабоязычному перипатетику Аль-Фараби, комментируя Аристотеля, пришлось специально разъяснять своим читателям, что она одновременно означает бытие/существование и «связь двух идей». Для выражения связки «быть» («есть») тут было использовано всё то же местоимение «это».
Логико-философское значение наличия или отсутствия в естественном языке связки «быть» («есть») ясно видно при сопоставлении двух истолкований единого по своей логической форме суждения, данных Аристотелем и Аль-Фараби. Аристотель был вынужден специально оговаривать неэкзистенциальный смысл копулятивного употребления «быть» («есть»), поскольку это слово в греческом языке означало именно «бытие/существование» («Об истолковании», XI, 21а 25–30). Напротив, Аль-Фараби пришлось специально указывать на единство экзистенциального и копулятивного смыслов связки «быть» («есть»), поскольку арабский язык таковой не располагал («ат-Та‘ликат», 89–90).
Существенно, что, разъясняя слияние в семантике «есть» экзистенциального и копулятивного смыслов, Аль-Фараби опирался именно на теорию идей. Без знакомства с ней и при отсутствии в языке слова «быть» («есть»), как то имело место в Китае, связочная функция местоимения «это» никак не ассоциируется с понятием бытия. «Принадлежащую западной философии „проблему бытия“, – отмечал Чжао Юань-жэнь в 1955 г., – очень трудно сделать понятной для китайского сознания, если её специально не разъединить с ши 是 и не соединить с ю 有».
Некоторые исследователи используют указанное обстоятельство в качестве аргумента для доказательства совершенной оригинальности китайского мышления и логики. Например, солидаризировавшийся с общими семантиками Чжан Дун-сунь отсутствие в вэньяне связки «быть» («есть») считал причиной отсутствия в китайской философии (если отвлечься от буддийских привнесений) категорий тождества, субстанции, причинности, атома, а также вообще онтологии и космологии (при наличии космогонии и философии жизни). В целом логику китайских мыслителей он называл «коррелятивной логикой», или «логикой коррелятивной дуальности», поддерживая тем самым и концепцию «коррелятивного мышления». В своей работе 1969 г. «Китайская логика» Чжан Дун-сунь рассуждал следующим образом: отсутствие в языке связки «быть» («есть») влечёт за собой отсутствие идеи тождества и логического закона тождества, из этого вытекает, что «китайцы интересуются только взаимодействиями между различными знаками, не занимаясь субстанцией, которая их поддерживает», а отсюда уже возникают и «относительные и коррелятивные рассуждения».
Вместо термина «бытие» в вэньяне фигурирует термин «наличие-обладание» (ю 有), и соответственно вместо «небытия» – «отсутствие-неимение» (у 無). Разница между понятиями «бытие» и «наличие-обладание», малозаметная в одних аспектах, в других становится кардинальной. Об этом можно судить хотя бы по той роли, какую играет такое различение в европейской философии: от Аристотеля, который «бытие» считал охватывающим все категории, а «обладание» – только одной из них («Метафизика», V, 7, 1017a 23–27; «Категории», IV, 1в 25–27), до Г. Марселя и Э. Фромма, вынесших эту понятийную оппозицию в заголовок своих известных книг.
Существуют такие языки, в которых отсутствует глагол «быть», и такие языки, в которых отсутствует глагол «иметь(ся)», а следовательно, указанное качество китайского языка не уникально. Оригинальным в нём может показаться наличие глагола «иметь(ся)» без генетически предшествующего глагола «быть», поскольку, согласно выдающемуся французскому языковеду Э. Бенвенисту, идущему вслед за А. Мейе, нормальным следует считать исторически более позднее появление «иметь(ся)» в качестве инвертированной формы от «быть» (Бенвенист Э. Общая лингвистика. М., 1974, с. 211–212). Для языков с первородным глаголом «быть» характерна его этимологическая связь с рукой, что, в частности, стало важным пунктом яфетологии Н.Я. Марра. В китайском языке первородным было слово «иметь(ся)» – ю 有, но оно также этимологически связано с рукой, поскольку его исходное значение – «правая рука, держащая мясо». «Рука» присутствует и в этимоне антонимичного ю 有 иероглифа у 無 – «танцор с перьями в руках».
Таким образом, генетические корни европейского «быть» и китайского «иметь(ся)» достаточно близки и, по-видимому, восходят к нерасчленённому образу «бытия-обладания», в развитии которого европейская мысль сделала акцент на первом компоненте, а китайская – на втором.
Анализ различий между понятиями «бытие» и «наличие» («наличное бытие»; ср. «Dasein» – «здесь-бытие» у М. Хайдеггера) впервые в синологии системно проведённый А. Грэмом в работе 1959 г., весьма важен для понимания некоторых фундаментальных особенностей китайской философии в целом и отдельных её концепций. Для демонстрации этого остановимся лишь на некоторых наиболее существенных моментах.
1. Китайский глагол ю 有*, как и французский «avoir» (ср. «авуары»), в субстантивированном состоянии имеет значение «имущество», «достояние», «ценность»**. Аксиологический смысл предельно общей категории китайской философии, безусловно, связан с её сильной аксиологической окрашенностью в целом, с тем, что для китайских мыслителей характерен ценностный – этический, эстетический, прагматический и т.д. подход ко всему сущему. Отсюда следует, что в моделировании как логических ходов мысли китайских философов, так и их протологических концепций, видимо, наиболее весомые результаты может дать привлечение формализующих средств логики оценок и логики норм.
Китайское понимание бытия как ценности принципиально отличается от его общеиндоевропейского понимания как истины. «„Бытие“ и „есть“ означают, что нечто „истинно“», – утверждал уже Аристотель («Метафизика», V, 7, 1017а 31–33). Санскритское «satya» – это и реальное бытие и истина. Производное от индоевропейского *sаnt греческое «бытие» (on, ontos) также означает истинно-сущее. Однокоренными являются русские слова «есть» и «истина». Оборотной стороной этого союза стало онтологическое осмысление истины в индоевропейском культурном регионе. Сходным образом и в арабском языке слово «хакика» обозначает как истину, так и реальность, или то, что есть на самом деле.
Напротив, в китайском понимании истины просматривается ценностно-нормативный аспект. Так, иероглиф чжэнь 真 («истина») восходит к пиктографическому изображению головы (эквивалентному современным знакам шоу 首 и е 頁, с которым связаны представления о главенстве и первостепенности, т.е. нормативность и ценностность.
2. Сопоставление предложений с глаголами «быть» и «иметь(ся)» в самом элементарном виде (в абстрагировании от кванторных слов и отрицательных форм***, а также с условием, что субъект стоит на первом месте, а предикат – на втором) показывает, что в предложениях с «быть» субъект берётся в полном объёме (распределён), т.е. предикат приписывается всем предметам, охваченным понятием субъекта, тогда как в предложениях с ю, напротив, субъект берётся в части своего объёма (не распределён), т.е. предикат приписывается только некоторым предметам, охваченным понятием субъекта. Видимо, благодаря этим свойствам слов «быть» и «иметь(ся)» первое в субстантивированном виде обозначает нечто самое общее – бытие, а второе – частное: иероглиф ю 有 в одном из своих значений синонимичен иероглифу хо 或 – «некоторые».
С другой стороны, в наших условно-элементарных предложениях с «быть» (не в смысле эквиваленции) предикат не распределён и поэтому связывается с идеей частности, а в предложениях с ю, наоборот, – распределён и поэтому связывается с идеей общности. Действительно, нетрудно заметить, что глагол «быть» и синонимичный ему в данном случае «существовать», гипостазируя нераспределённость соответствующего им предиката, могут иметь значение «некоторые» (например: «есть люди, которые…», «существуют люди, которые…»)****, отчего и квантор частности в логике называется квантором существования (его символическое обозначение ∃ – перевёрнутое Е – первая буква из общеевропейских дериватов existere). Напротив, китайское ю 有, оформленное «пустым» (служебным) словом – объективатором со (здесь объективация есть опредмечивание распределённого предиката), приобретает значение квантора общности: со ю – «всё имеющееся». Следовательно, и «быть» и ю 有 ассоциируются как с общим («всем»), так и с частным («некоторым»), но – противоположным друг другу образом. При этом у «быть» всё же теснее связь с субъектом (и идеей общности), а у ю 有 – с предикатом (и идеей частности).
3. Устойчивость грамматического субъекта в европейских языках столь велика, что неопределённо-личные, обобщённо-личные и безличные конструкции в них образуются с помощью формальных подлежащих, таких как фр. il, on, англ. it, one, they или нем. man, es. В китайском языке – наоборот. Как было отмечено А. Карапетьянцем (1974), там существует «возможность опускания любого члена предложения, кроме сказуемого. При этом грамматический субъект является едва ли не самым неустойчивый элементом Г. Марсель важнейшее различие между «быть» и «иметь» видел в том, что первое связано с субъектом, а второе – с объектом. Если для европейских языков обычным является усечение предиката, т.е. превращение «X есть Y» в «X есть», на что обращал внимание уже Аристотель («Об истолковании», XI, 21а 26–30), то для вэньяня обычно усечение субъекта (если оставаться в рамках субъектно-объектной схемы), т.е. превращение «X ю 有 Y» в «ю 有 Y». Причём последнее выражение в самом общем виде подразумевает то, что Y находится в мире, или универсуме, – Тянься, тянь ди, а это значит, что ю 有 как таковое отождествляется с миром.
«Наличное бытие» китайской философии как раз и есть интегральная сумма (а не субстанция) всех конкретных вещей и явлений, о чём, в частности, свидетельствует синонимичность обозначающих её терминов вань у – «тьма вещей» и вань ю – «тьма наличий». Свойство «быть», играющее в языке роль универсального предиката, приобрело в европейском сознании статус предельной реальности, в китайском же сознании такой статус приобрёл предмет «мир», играющий в языке роль универсального субъекта. В отличие от абстрактного свойства «быть» конкретный предмет «мир» не наводит на мысль о самостоятельном существовании абстрактов, или идеальных сущностей.
Понятие наличия конкретнее и конструктивнее понятия бытия. Не претендуя на большую строгость, соотношение между европейской и китайской философией в данном аспекте можно уподобить соотношению между классической и конструктивной математикой. Это уподобление оправдывает себя и в том, что традиционной китайской философии в принципе чужда идея актуальной бесконечности.
Благодаря своей генетической и сущностной связи с «быть» европоязычное «иметь(ся)» даже при наличии грамматического субъекта не подразумевает никакого логического или онтологического субъекта (ср. французский оборот il y a), выражая чистое существование объекта, т.е. выступает в роли одноместного предиката. В отличие от него китайское ю, несмотря на обычное усечение грамматического субъекта, практически всегда таковой подразумевает, т.е. выступает в роли n-местного (при n ≥ 2) предиката.
Употребляясь в функции сказуемого без подлежащего или дополнения либо в функции дополнения без определения, иероглиф ю, как правило, подразумевает наличное бытие чего-то, лингвистически не обозначенного. К примеру, выражение из «Лунь юя» (VIII, 5) ю жо у – «наличие подобно отсутствию» или «имеется, а будто нет», следует понимать как «сам обладает [ученостью, а выглядит], будто не имеет [её]». Но даже там, где ю 有 и у 無 явно субстантивны, у них всё равно сохраняется смысловой оттенок «наличие/отсутствие чего-то и для кого-то»: например, в «Дао дэ цзине» (§ 11) и «Мо-цзы» («Изъяснение. Нижняя часть», гл. 43, опр. 49/50) отсутствие вообще определяется как отсутствие или чего-то, или где-то, или для кого-то – у жо у янь.
Хотя универсальный логический и грамматический субъект ю 有 и у 無 – «Поднебесная» (тянь ся) или «космос» (тянь ди) – на первый взгляд кажется обозначением реальности вполне объективной в онтологическом смысле, на самом деле он неотделим от идеи онтологического субъекта как человека или человечества. «„Поднебесная“, – писал А.М. Карапетьянц в уже цитированной работе, – это не мир, а социум», т.е. ойкумена, а ещё точнее – люди вместе с занимаемой ими территорией (ср. с древнерусским словом «земля», имевшим также значение «люди, жители вселенной», и санскритским «loka» – «земля, мир, вселенная, место; люди, народ, человечество»). Поэтому в «Дао дэ цзине» (§ 29) Поднебесная названа «одухотворённым предметом» (шэнь ци). «Космос» (тянь ди) (букв. «небо и земля») – это двоичный вариант троичной (полной) структуры тянь–жэнь–ди, в которой центральным членом является жэнь 人 – «человек» или «человечество».
Грамматическим подтверждением неразрывности связи ю 有 и у 無 с человечеством как субъектом мысли служит их функционирование в классическом вэньяне в качестве формантов сослагательного наклонения, отражающее в модализированности существования того или иного явления отношение к нему субъекта (желательность – нежелательность, оценку степени вероятности и условности и т.д.; ср. с формальным присутствием субъекта во французском обороте il faut – «нужно»).
4. Осознание того, что антонимы ю 有 и у 無 соответствуют не «бытию» и «небытию», а «наличному» и «отсутствующему», помогает понять, почему, скажем, в «Чжуан-цзы» (гл. 22) сочетание у у обозначает не бытие, а сверхнебытие: «отсутствие [даже] отсутствующего» – как раз и есть сверхнебытие, которое правильнее было бы называть сверхотсутствием. В «небытии небытия» только и можно видеть построенное с помощью двойного отрицания обозначение абсолютного бытия, что же касается «отсутствия отсутствующего», то этим словосочетанием может обозначаться не присутствие или наличие, а отсутствие даже каких-либо следов самого отсутствия, т.е. самое полное, абсолютное отсутствие. Возможно, и русское слово «отсутствие» здесь не очень удачно, но о том, что оно всё же в какой-то мере выявляет этот нюанс, свидетельствует существование таких выражений, как «при наличии отсутствия…». Их рациональный, а не только шуточный смысл в том, чтобы различить отсутствие, которое может быть и не выявленным («отсутствие»), и отсутствие, которое совершенно явно, которое наличествует как данность («наличие отсутствия»). В «Чжуан-цзы» сочетание у у призвано выразить идею такого полного отсутствия, что даже отсутствуют какие-либо признаки его как отсутствия, и это сверхотсутствие противопоставляется более слабой степени отсутствия – «наличию отсутствия» (ю у).
Приведённые соображения позволяют также ответить на занимающий исследователей вопрос, почему в «Чжуан-цзы» помимо простых обозначений «бытия» и «небытия» (ю 有 и у 無, точнее, «наличия» и «отсутствия») содержится ещё и весь набор их сочетаний друг с другом: ю ю, у у, ю у, у ю. В «Хуайнань-цзы» подобные сочетания образуют и более длинные цепи (например, начало гл. 2).
Понятие бытия не заключает в себе идеи его выявленности, тогда как понятие наличия её необходимо подразумевает. Наличие есть не что иное, как самообнаруженностъ, выявленная данность. Наличествовать или иметься – значит быть налицо, быть учтённым. Объект может мыслиться просто существующим вне всякой связи с субъектом, но если он мыслится имеющимся, или наличествующим, то здесь уже подразумевается его явленность субъекту. Поэтому, например, Ван Ян-мин утверждал: «Имеющееся (ю 有) – это то, что ты сам имеешь (цзы ю)».
А. Грэм в уже упомянутой работе описал одно из идеологических следствий этой лингвистической ситуации: «Английское слово „Ничто“ подразумевает отсутствие какой-либо „сущности“ (“entity”), китайское у 無 – только отсутствие конкретных вещей. Даосы близки к западным идеалистам в своём восхищении перед нематериальным, однако не могут уподобиться им в его отождествлении с чистым Бытием; для даосов всё, что не обладает материальной формой, определяется как у. Но если нематериальное есть Ничто, которое дополняет Нечто, оно не может быть изолировано; идея имманентности дао универсуму неслучайна для китайской мысли, она необходимо вытекает из функций слов ю 有 и у 無».
«Нематериальное» у даосов – это отнюдь не идеальное в том смысле, который придаёт данному понятию западная философская традиция. Их «нематериальное», или «небытие», – это всего лишь невещественное, или неналичное, бытие. Следовательно, аналогом платоновско-аристотелевской первоматерии (пространственно-пустотного, не абсолютного небытия) можно считать «неналичное бытие» (у 無), аналогом мира чувственных вещей – «наличное бытие» (ю 有), что же касается мира идей, или чистого бытия, то такого понятия классическая китайская философия не знает.
__________________
* Мы здесь оставляем в стороне проблему частей речи в вэньяне и для простоты условно называем иероглиф ю глаголом, поскольку глагольная функция у него основная.
** Например, в «Ле-цзы» (гл. 8) говорится, что род Мэн «завидовал достоянию (ю 有) рода Ши», а комментарий объясняет знак ю 有 посредством знака фу 富 – «богатство».
*** Кванторные слова можно считать частью обозначения субъекта или предиката, а отрицательную форму связи можно преобразовать в отрицательную форму предиката или субъекта.
**** С лингвистической точки зрения глаголы «быть» и «существовать» выступают здесь в значении глагола «иметь(ся)» (показательна синонимичность французских оборотов «il est» и «il exist» с «il y a») – это значение в историческом процессе семантической дифференциации, видимо, как раз и перешло к последнему в языках, изначально обладавших только глаголом «быть» (охватывавшим и значение «иметь(ся)»).Источники:Древнекитайская философия. Т. 1. М., 1972, с. 292–294.; т. 2. М., 1973, с. 25–40, 51–65;
Чжуан-цзы. Ле-цзы / Пер. В.В. Малявина. М., 1995, с. 282–284, 395–403.Литература:Быков Ф.С. Зарождение общественно-политической и философской мысли в Китае. М., 1966, с. 192–201;
Великие мыслители Востока. М., 1998, с. 43–46;
Го Мо-жо. Философы древнего Китая. М., 1961, с. 318–361;
Карапетьянц А.М. Древнекитайская философия и древнекитайский язык // Историко-философские исследования. М., 1974;
Китайская философия. Энциклопедический словарь. М., 1994, с. 223–224;
Кобзев А.И. Учение о символах и числах в китайской классической философии. М., 1993;
Он же. Школа имён (мин цзя): коллизия логики и диалектики // Китай в диалоге цивилизаций. М., 2004, с. 550–557;
Крушинский А.А. Имена и реалии в древнекитайской логике и методологии (обзор) // Современные историко-научные исследования: наука в традиционном Китае. Реферативный сборник. М., 1987, с. 88–105;
Он же. Онтология «Гунсунь Лун-цзы» // XVI НК ОГК. Ч. 1. М., 1985;
Новая философская энциклопедия. Т. 2. М., 2001, с. 574–575;
Спирин В.С. О «третьих» и «пятых» понятиях в логике древнего Китая // Дальний Восток. М., 1961;
Он же. Построение древнекитайских текстов. М., 1976;
Ткаченко Г.А. Даосизм и школа имён в традиции древнекитайской мысли // Методологические и мировоззренческие проблемы истории философии стран Востока. Ч. 1. М., 1996;
Фэн Юлань. Краткая история китайской философии. СПб, 1998, с. 103–115;
Ян Юн-го. История древнекитайской идеологии. М., 1957;
Ван Дянь-цзи. Чжунго лоцзи сысян ши (История китайской логической мысли). Шанхай, 1979;
Чжоу Юнь-чжи, Лю Пэй-юй. Сянь Цинь лоцзи ши (История логики до [эпохи] Цинь). Пекин, 1984;
Чжоу Юнь-чжи. Мин бянь сюэ лунь (Суждения об учении об именах и диалектике). Шэньян, 1996;
Chmielewski J. Notes on Early Chinese Logic // Rocznik Orientalistyczny. Warszawa, 1962, т. 26, z. 1; 1963, т. 26, z. 2; т. 27, z. 1; 1965, т. 28, z. 2; т. 29, z. 2; 1966, т. 30, z. 1; 1968, т. 31, z. 1; 1969, т. 32, z. 2;
Graham A. C. Later Mohist Logic, Ethics and Science. Hong Kong, L., 1978;
Id. Disputers of the Tao: Philosophical Argumentation China. La Salle (III), 1989;
Hansen Ch. Language and Logic in China. Ann Arbor, 1983;
Harbsmeier Ch. Language and Logic // J. Needham (ed.). Science and Civilization in China. Vol. VII, pt. 1. Camb., 1998;
Hu Shih. The Development of the Logical Method in Ancient China. Shanghai, 1928.
[Профиль]  [ЛС] 

cuneiform

Стаж: 17 лет 6 месяцев

Сообщений: 1086

cuneiform · 06-Авг-11 23:24 (спустя 6 часов)

Почему бы Вам не сказать, и не признать, что Ваш "русский Хайдеггер" не адекватен немецкому?
kapump писал(а):
Мы как раз и не хотим помыслить Sein без Seiende.)
А Хайдеггер хочет! И совершает манипуляции со своими текстами, потому что сам не уверен в том, что пишет.
А вы уверены. Или самоуверены.
Полагаю так, потому что Вы ни разу не привели структуру оригинальной хайдеггеровской философии Sein/Seyn und Seiendes, зато трезвоните, что это я, якобы, не понимаю Хайдеггера, приводя его же цитаты. Может, посмотритесь в зеркало?
Вот Ваше понимание Хайдеггера в Вашем переводе, я уже опускаю опусы типа "в немецком нет бытия". Это с точки зрения вашего восприятия. (Страшно подумать, как жила вся немецкая философия до Вашего открытия).
kapump писал(а):
Being/beings (existents) = Sein/seiendes = Сущее (Бытие)/сущие.
Сущее (Бытие)/сущие = Вот Ваш русский Хайдеггер, его формула, как Вы его понимаете.
При этом Вы эту формулу и на английский перенесли. Как будто это необходимость для понимания Хайдеггера или даже универсальная формула понимания Хайдеггера на любом языке.
Я не говорю, что Вы думате о Хайдеггере, я говорю, как Вы его понимаете. И это Ваше право.
Уравниваете сущее и бытие, вводите множественное число, хотя почему-то Хайдеггер вполне обошелся единственным.
Мало того,что в Вашей формуле онтологии Хайдеггера уравнены сущее и бытие, так у Вас оппозиция по линии сущее/сущие. Извините, Вы перевираете Хайдеггера. Потому что у него Sein = бытие, Seiendes (das Seiende) = сущее. А у Вас в формуле Seiendes = сущие. Причем, Сущее (Бытие). Как в английском. То есть, с одной стороны Сущие это тоже Сущее, но зато Бытие (Сущее) есть то же самое. В приведенной мной цитате из вики Бытие в состоянии напряжения с Сущим. В Вашей формуле, при урвнивании Бытия и Сущего, оппозиция если и есть, то только по числу.
Но это Ваше право на его понимание и применение в практической философии. Только, имхо, это Ваш русский Хайдеггер.
Обмен постами убедил меня, что не следует скачивать эту гигантскую подборку вообще, вполне достаточно иметь его основные работы, интервью и Завещание. Иначе от избытка Хайдеггера можно начать писать посты про "отсутствие бытия в немецком", уравнивать Бытие и Сущее, вводить множественное число для Сущего и говорить разные вещи, которые не имел в виду Хайдеггер. А может Сущие = это "новая сущность" ?!
Живите с миром. Мне ничего не нужно. У меня все есть. Я всем доволен. Я не конфликтую. Ни с собой, ни с сайтом, ни с Вами. Прощайте.
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 07-Авг-11 00:11 (спустя 47 мин., ред. 07-Авг-11 00:55)

cuneiform
Да не уравниваю я сущее и бытие! )))))))))))))))))) Еще раз зачетный пост! Я вам про структуру пишу чуть ли не с самого начала))))) А вы мне, грамотей, пытались даже выдать "опус", что-де Seyn нужно забыть.))))))))) В википедии прочли, наконец. Кончайте смешить. Русский Хайдеггер. Я еще раз повторю, вы настолько не понимаете, ни того, что вам говорят, ни того, что вы сами говорите, что вы в очередной раз мой же аргумент ставите мне в вину, доказывая, что я его якобы оспариваю. Не позорьтесь больше. Я начал с вами диалог, потому что, дурак, подумал, что вы адекватный, но сорри, руки опускаются, был не прав.
Кстати почитайте выше, как же жила вся китайская философия без бытия? Ай-я-яй, да и вообще как китайцы жили без НЕМЕЦКОГО?!!!
И на будующее: если буковки одинаковые, слова не всегда означают то, что написано в словаре, особенно у оригинальных мыслителей, типа Хайдеггера. Прощааайте (вскинув руку ко лбу).
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 839

siamets · 07-Авг-11 00:14 (спустя 3 мин.)

cuneiform писал(а):
Живите с миром. Мне ничего не нужно. У меня все есть. Я всем доволен. Я не конфликтую. Ни с собой, ни с сайтом, ни с Вами. Прощайте.
"Плачут все!" Только непонятно, от чего. Я, например, от смеха уже...
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 07-Авг-11 00:32 (спустя 17 мин., ред. 07-Авг-11 00:32)

siamets
Да это вообще, я уже не могу. Причем я в отличие от него, вообще на него не наезжал. А он как уж на сковородке - и так, и эдак, переворачивая мои же аргументы. А здесь уже все, сдулся. "Прощайте"... Хорошая мина при плохой игре.
Логика вообще шедевральная: нафиг все, что написал Хайдеггер еще, если это несогласно с нашим пониманием, давайте выкинем (может быть, даже сожжем). Это не просто фанатик, а еретик, да такой, что Маркион ему в подметки не годится!
[Профиль]  [ЛС] 

Kokodisaster

Стаж: 15 лет 9 месяцев

Сообщений: 234

Kokodisaster · 07-Авг-11 08:35 (спустя 8 часов)

Я вообще заметил ещё в «случае с Карнапом», что читатель желает приписать свои отрицательные стратегии мышления автору там, где не может за ним следовать. Дескать, за понятием «ничто» ничего не стоит. Да нет, это просто Вы не видите. Дескать, бытие без сущего и помыслить нельзя. Да нет, это Вам нельзя. Ибо что же ещё делает Хайдеггер, размышляя, например, о сущности истины (не только в одноимённой статье), как не мыслит о самом бытии? Когда он говорит о сокровенном открытого, о забвении бытия и об отчуждении от открытого и проч. «Das Offene ist das Sein selbst, открытое есть само бытие» («Парменид»). А что есть самое бытие как не бытие само по себе, то есть бытие как таковое? Невозможность предъявить, обналичить бытие без сущего в реальности: «несущее есть» – не означает невозможность помыслить бытие само по себе: «нечто есть», «сущее есть» – хотя в действительности никакого «нечто» нет, а есть только дерево, стол, кафедра. На самом-то деле, «предъявить» можно только какое-то сущее, например, дерево, но ни за деревом, ни на дереве, ни в дереве Вы не найдёте это «есть», «бытие», и не сможете его «предоставить», оторвав от него. Это как раз-таки стратегия мышления нигилиста в эпоху забвения бытия. Уже говоря о бытии сущего, мы мыслим бытие само по себе, поскольку «сущее» здесь есть, грубо говоря, «абстракция» от тех конкретных сущих, которых мы встречаем в мире, это есть некий неопределённый «икс», понятие, нужное нам – тем, кто забыл о бытии, – чтобы начать мыслить. Не можете мыслить – не мыслите. Всё это «доказательство» (если оно таковым являлось) невозможности помыслить бытие без сущего уплывало в какие-то языковые дебри, сравнительное языкознание и Бог знает что ещё. То есть вообще было непонятно, о чём идёт речь: только не о философии.
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 07-Авг-11 15:44 (спустя 7 часов, ред. 07-Авг-11 15:44)

В данном случае получилось так, что словами подменили концепты. Человек говорит о концептах бытие и сущее, но по сути как они названы вообще не важно, а он придает им постоянный лексический статус, хотя сам Хайдеггер в одной и той же работе спокойно мог писать в одном и том же смысле то Sein то Seyn, хотя в этой же работе в других местах придавал им вместе с тем и разные значения. Но мы помним, что "о Seyn вообще забыть нужно, потому что это просто старое написание", но если учесть, что большую часть Хайдеггера вообще следует выбросить, то это мелочь, которая пойдет в костер со многим другим, потому что за Хайдеггера уже все решено, ведь заявлено: "Мне ничего не нужно. У меня все есть. Я всем доволен. Я не конфликтую".
[Профиль]  [ЛС] 

Kokodisaster

Стаж: 15 лет 9 месяцев

Сообщений: 234

Kokodisaster · 07-Авг-11 16:12 (спустя 27 мин.)

kapump
А о какой работе идёт речь, если Вы говорите о каком-то конкретном тексте? Я, между прочим, до сих пор не знаю, где именно Хайдеггер вводит это Seyn. Сафрански вроде бы говорит, что это происходит в лекциях о Гёльдерлине (GA 39), и, по всей видимости, у Гёльдерлина Хайдеггер и заимстует такое написание. Я бы вообще хотел прояснить ситуацию с Seyn. Насколько я понимаю, графема «y» выполняла для него лишь смыслоразличительную функцию и не несла какого-либо самостоятельного значения. В переводах же на русский язык в этом отношении полный бардак, пишут как хотят: то с большой буквы (при этом в начале предложения различие утрачивается), либо через «ё» (и тогда различие утрачивается при склонении), либо вообще не различают. Можно, конечно, посмеяться над «выдумкой» Хайдеггера, но для начала на неё надо обратить внимание. Я для себя пока Seyn перевожу дореформенным русским «бытiем»: в таком случае при любом раскладе различие сохраняется, даже если образовывать такие слова как «бытiйный», «бытiйствует» и т.п. (хотя уже в глаголе быть это различие опять-таки от нас ускользает... если Хайдеггер и глагол «быть» пишет как seyn: об этом мне неизвестно). Я это сделал, между прочим, и при составлении содержания в данной раздаче. При этом особого значения именно графемам я не придаю.
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 07-Авг-11 16:49 (спустя 37 мин.)

Я говорю о Bessinung. Где впервые он вводит Seyn сейчас не могу точно сказать, нужно покопаться. В BzP, насколько помню, Seyn - это "бытие". Иногда это "бытие как таковое". В Vom Wesen der Wahrheit - это "руководящее различие между бытием (Sein) и сущими (в англ. переводе, кстати, стоит entities)".
[Профиль]  [ЛС] 

kapump

Стаж: 17 лет 8 месяцев

Сообщений: 151

kapump · 08-Авг-11 19:54 (спустя 1 день 3 часа, ред. 08-Авг-11 19:54)

nte1
Пример высшего учения в студию, плиз.
[Профиль]  [ЛС] 

siamets

Стаж: 17 лет 2 месяца

Сообщений: 839

siamets · 08-Авг-11 21:14 (спустя 1 час 20 мин.)

Существа с высшими способностями торрентами не пользуются - у них уже все есть. Так что кыш отседа!
[Профиль]  [ЛС] 
 
Ответить
Loading...
Error