|
|
|
pip_norman
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 25
|
pip_norman ·
23-Июл-09 21:01
(16 лет 1 месяц назад)
Pellaeon писал(а):
товарищи, знающие физику и т.п., не спорьте с товарищами, которые её не знают
Я с ним не спорю, а пытаюсь показать где у него обьективно ошибка. Чтобы люди читающие его и не знакомые с предметом не думали, что он прав. Вот и все. Тем более тема наглядная и простая...
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
23-Июл-09 21:33
(спустя 31 мин.)
pip_norman писал(а):
Я с ним не спорю, а пытаюсь показать где у него обьективно ошибка. Чтобы люди читающие его и не знакомые с предметом не думали, что он прав. Вот и все. Тем более тема наглядная и простая...
Как интересно - я делаю то же самое! 
pip_norman, я отвечу на ваш пост завтра.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
23-Июл-09 22:30
(спустя 57 мин.)
pip_norman писал(а):
Я вам высказал и обосновал свою позицию так, что вы смогли понять о чем я(я как вы видите учебник не цитирую). На мои возражения вы не удосужились толком ответить ссылаясь на то, что я дескать итак не понимаю(ну и понятно - не хочу понять - я ж с забетонированными мозгами ), что такое движение, время итп. Но в то же время сами то не обьяснили что сие есть...То есть вы весьма деструктивный оппонент
Давайте разберемся в этом абзаце спокойно. Я уже много раз говорил, что понимаю ваши возражения. Я так же постоянно отвечаю на ваши возражения , что вы мои ответы не понимаете, а точнее, не хотите понять, и именно потому, что игнорируете философию. В таких условиях мне крайне трудно до вас достучаться - например, мне пришлось бы объяснять вам целый курс философии, чтобы подготовить вас к прямому пониманию того, что я говорю. Это вовсе не означает, что у вас "бетонные мозги" - какое нехорошее выражение - это означает всего лишь, что ваше незнание философии и хуже того - предубежденное к ней отношения сильно затрудняют наш консенсус.
Именно из незнания вами философии следует, что вы не знаете, что такое пространство, время, бесконечность и т.п. Только непонятно, почему я должен давать вам подробные объяснения этих труднейших вопросов? Почему бы вам самому не дать им определения? Ведь вы же физик, работаете с этими понятиями - значит, должны знать свой исходный фундаментальный инструментарий. Так что я не деструктивный оппонент, а просто не люблю занимать должность автоответчика.
pip_norman писал(а):
Вы утверждаете, что пространство абсолютно, потому, что расстояние между точками пространства(вернее между мат. точками) не зависит от движения.
Расстояние инвариантно <=> пространство абсолютно.
если мы выбираем "<=", то это догматичное заявление. Я постулирую, что пространство абсолютно и из этого делаю вывод о том, что расстояние должно быть(!) инвариантно. Это философия. Кстати философия в отличии от физики может иметь разные, порой противоречивые, взгляды на одну и ту же проблему(разные школы). В физике этого почти нет изза методики, применяемой в физике. В нашем случае она реализована в направлении "=>". Если расстояние инвариантно, то пространство абсолютно(по вашему определению). Инвариантность расстояния должна быть определена экспериментально! Вот почему я вас и спросил о том как это нужно делать и что для этого надо...
Давайте по порядку. Абсолютность пространства первична - из нее автоматически вытекает инвариантность длины. Далее - абсолютность пространства НЕ ПОСТУЛИРУЕТСЯ - вот в чем ваша ошибка. Давайте посмотрим, может ли пространство быть неабсолютным, то есть зависеть от каких-либо внешних факторов. Если пространство может искривляться, сжиматься, скручиваться , то это автоматически означает, что оно ПОГРУЖЕНО в другое пространство более высокой размерности, на фоне ПОСТОЯНСТВА которого и происходят эти изменения. Следовательно, несмотря на предположение об относительности пространства, мы все равно получаем независящее ни от чего пространство большей размерности, которое и можем считать абсолютным. Следовательно, абсолютность пространства является доказуемым фактом, вытекающим из основополагающего свойства пространства быть вместилищем всяких изменений - если есть относительное, то обязательно должно быть и абсолютное.
pip_norman писал(а):
Так определите же наконец, что такое пространство. Доселе вы говорили, что пространство - это расстояние между двумя материальными точками. Подтвердите или дополните или опровергните...Ибо это на мой взгляд пространство не определяет.
Если пространство - расстояние между мат. точками, то
1. оно определено через мат. точки. То есть без мат. точек пространство не существует. Т.е. оно зависит от двух мат. точек и не существует вне материи.
2. Расстояние между какими двумя точками определяет пространство?
3. Что значит движение относительно расстояния между двумя точками?
Выше я уже говорил - давайте поменяемся - дайте вы свое определение, а я его покритикую, если будет за что :). От себя скажу - пространство НЕ ЕСТЬ расстояние между двумя материальными точками - правильно сказать, что пространство ПРОЯВЛЯЕТСЯ (становится воспринимаемым) как расстояние между двумя материальными точками.
Следовательно, пространство предшествует мат. точкам, то есть существует и без них (пустое пространство).
Вопросы 2 и 3 не понял.
|
|
|
|
ShiJin
Стаж: 18 лет 8 месяцев Сообщений: 130
|
ShiJin ·
24-Июл-09 00:25
(спустя 1 час 54 мин.)
Цитата:
а также ее, видимо, еще более глубокую связь с моим всепримиряющим предложением заменить слово "Бог" на слово "Пространство".
Выпутавшись из потустороннего состояния в соседнем лабиринте Калаби-Яу ни с того ни с сего заинтересовался, какое такое пространство и с какой метрикой может быть всепримиряющим. Главное, кого с кем. Не дай то бог, думая чужой головой (с) есть их тут, про вудуистов забудем.
Басня была к интерпретации филосовствований Исаака Ньютона, который, как я с превеликим удивлением от бугагаржущего бенедиктаспинозы узнал, боялся оптики и мешал Лейбницу развивать скоростя. Может я в каком параллельном пространстве вынырнул ? Или перпендикулярном.
Кстати, DAMIAR, в отличие от это действительно басни Крылова. Любопытствующие найдут в разделе популярной физики в колхозе.
|
|
|
|
pip_norman
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 25
|
pip_norman ·
24-Июл-09 21:46
(спустя 21 час)
DAMIAR писал(а):
Следовательно, несмотря на предположение об относительности пространства, мы все равно получаем независящее ни от чего пространство большей размерности, которое и можем считать абсолютным. Следовательно, абсолютность пространства является доказуемым фактом, вытекающим из основополагающего свойства пространства быть вместилищем всяких изменений - если есть относительное, то обязательно должно быть и абсолютное.
Аргумент ясен.
На самом деле движение, то есть изменение состояния, определяемо только относительно других обьектов. Но никак не относительно пространства.
Предствате себе пустое пространство и мат. точку в нем. Вопрос: как определить двигается она или нет? То есть как определить изменение на фоне этого по вашему понятию абсолютного пространства?
DAMIAR писал(а):
От себя скажу - пространство НЕ ЕСТЬ расстояние между двумя материальными точками - правильно сказать, что пространство ПРОЯВЛЯЕТСЯ (становится воспринимаемым) как расстояние между двумя материальными точками.
То есть без материальных точек пространство не воспринимаемо?
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
24-Июл-09 22:41
(спустя 54 мин., ред. 24-Июл-09 22:41)
pip_norman писал(а):
На самом деле движение, то есть изменение состояния, определяемо только относительно других обьектов. Но никак не относительно пространства.
Совершенно верно. Хочу предложить очень важную (хотя и философскую) классификацию, которая все проясняет - а именно понятия Суть и Форма. Суть ПРОЯВЛЯЕТ себя через свои Формы. Вот основные их свойства (они противоположны, потому что Суть и Форма отрицают друг друга). Суть одна, Форм много. Мир Сути есть мир абсолютного, мир Форм есть мир относительного (причем Формы относительны друг относительно друга, а не относительно Сути). Мир Сути есть мир покоя, мир Форм - мир движения (которое тем самым относительно).
Таким образом, САМО пространство - это Суть, которая проявляется как расстояния между мат.точками и как длины жестких стержней (континуумы).
pip_norman писал(а):
Предствате себе пустое пространство и мат. точку в нем. Вопрос: как определить двигается она или нет? То есть как определить изменение на фоне этого по вашему понятию абсолютного пространства?
Из вышесказанного ясно, что ОДНА мат.точка не проявляет пространства (она не имеет ПРОТЯЖЕННОСТИ), поэтому о ее движении сказать ничего нельзя - необходимо иметь минимум ДВЕ мат.точки. (Еще хочу напомнить, что мы все время говорим о КМ).
pip_norman писал(а):
То есть без материальных точек пространство не воспринимаемо?
Совершенно верно. Впрочем, если быть абсолютно строгим, то пространство как Суть не воспринимается лишь с помощью обычных органов чувств, но нельзя сказать, что она не воспринимается вообще. Я приводил аналогию (на мой взгляд, наглядную) про лес и деревья. Лес есть Суть, которая проявляется через деревья - свои Формы. Деревья мы видим, и привычно считаем, что их сумма и есть лес, а САМ лес не видим - вот почему есть меткая поговорка, что "за деревьями не видят леса". Однако некоторые люди, любящие природу, попадая в лес, ощущают ЕГО САМОГО, чувствуя при этом особое приятное спокойное состояние... поэтически можно сказать, что они общаются с САМИМ лесом, или с ДУХОМ леса.... Но это все, конечно, не физика - рациональная наука занимается исключительно миром Форм... 
|
|
|
|
cossin
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
24-Июл-09 23:37
(спустя 56 мин.)
Позвольте и мне немного поучаствовать в этом интеллектуальном упражнении. Я остановлюсь только на двух темах, которые так или иначе затрагиваются здесь. Для простоты (лишь сля простоты) я использую выдержки уважаемого Дамиара
DAMIAR писал(а):
Кстати, основой СТО является постулат о постоянстве скорости света - нетрудно видеть, что этим постулатом Эйнштейн ввел АБСОЛЮТНОСТЬ движения - скорость света является абсолютным движением, величина которого ни от чего не зависит.
Это не совсем верно, а вернее совсем не верно. Постоянство или ограничение скорости света неявляется постулатом СТО (или ОТ). Это лишь следствие. В СТО нет абсолютности в том его понимании, что какой-то предмет или его свойства абсолютны (по определению или постулированно).
DAMIAR писал(а):
Кроме того, представление об абсолютно жестком (материальном) стержне является результатом обобщения и абсолютизации обычного повседневного опыта
Хорошо, пусть есть жесткий стержень (или две точки в пространстве), длина которого (расстояние между которыми) постоянна (в данной системе отсчета). Т.е. это и есть измерить расстояния между двумя точками (метром ли, или другой линейкой). Теперь надо ответить на вопрос о длине этого же стержня в другой системе отсчета. Т.е. представьте, я стою на дороге и померил палку, которая валяется рядом. Пусть ее длина равна 1 метр. Тут едет кто-то на машине (или в поезде, почему-то все любят использовать поезд). Спрашивается, будет ли длина палки все тот же метр с точки зрения водителя? Если да, то почему? А вы уверены? И не противоречит ли это (после некоторых логических и математических выводов) некоторым наблюдаемым фактам?
Конечно, если водитель остановиться, измерит длину, то палка будет длиной 1 метр. Но если он измерит не останавливаясь?
Другими словами, является ли длина предмета его абсолютной характеристикой, или она может меняться? Заметьте, стержень жесткий ( а это лишь значит, что если я его перенесу или поверну, но измерения буду проводить в той же системе, то его длина будет постоянной, жесткость ничего не говорит про длину, измеренную из движущейся машины).
Можно, конечно, постулировать постоянство длины палки измеренной из разных систем отсчета, но тогда надо проверить соответствие этого постулата ВСЕМ наблюдаемым фактам, опытам и явлениям. Можно этого и не делать, но тогда эта теория-постулатизация будет соответствовать воображаемой вселенной/действительности.
Это все конечно прелестно, но мы отвлеклись от темы.
Предлагаю считать:
Данная раздача не является научной и ее надо перенести в другою тему. Это просьба к модераторам.
Спасибо.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
25-Июл-09 09:23
(спустя 9 часов)
Уважаемый cossin, я вас умоляю - давайте пока отложим вопрос об СТО, о постулате предельной скорости, и т.п., а прежде закончим с КМ, аспекты которой мы тут и обсуждаем. Я не в состоянии делать слишком много дел одновременно.
А насчет измерения длины жесткого стержня я отвечал выше. Собственно, ее постоянство вовсе не постулируется, а вытекает прямо из любимого нами всеми преобразования Галилея.
Проблема измерений и их значения плавно перетекает в принципиально важный вопрос (который тоже поднимался мной выше) - об умопостигаемости мира. Насколько я знаю, он сильно занимал и Эйнштейна - необходимо ли экспериментирование, или достаточно строгого размышления. Опять же, насколь я знаю, к концу жизни он пришел к выводу об умопостигаемости, а это говорит о том, что истину знали еще древнегреческие натурфилософы, а метод экспериментирования, которым гордятся физики (есть такое высказывание у Гейзенберга) лишь показывает, что они предпочитают работать руками, а не головой - к тому же, игра со спичками в состоянии незнания и во все более возрастающих масштабах - это не только поедание колоссальных средств, но и все более высокий риск глобального пожара.
|
|
|
|
fgsjhdkfdl
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
25-Июл-09 09:36
(спустя 12 мин.)
"Блокировка Эйнштейна поставлена с определенными целями. Знание сути окружающего мира неизбежно приводит к пониманию природы магнитного,электрического и,что самое опасное,-гравитационных полей.Достаточно представить ,во что превратилась бы наша планета в результате кровавой бойни 1939-1945г.г.,если бы к началу войны ученая братия освоила неизвестные доселе способы получения энергии."
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
25-Июл-09 10:07
(спустя 31 мин.)
fgsjhdkfdl писал(а):
"Блокировка Эйнштейна поставлена с определенными целями. Знание сути окружающего мира неизбежно приводит к пониманию природы магнитного,электрического и,что самое опасное,-гравитационных полей.Достаточно представить ,во что превратилась бы наша планета в результате кровавой бойни 1939-1945г.г.,если бы к началу войны ученая братия освоила неизвестные доселе способы получения энергии."
Все эти рассказы про всевозможные Белые Братства, которые любят человечество, ведут его, пестуют и защищают, борясь с планами Черных Братств, одержимых прямо противоположными идеями, в точности соответствуют поговорке "слышали звон, да не знают где он". Такие Силы существуют, однако цели, к которым они стремятся, имеют к человечеству такое же отношение, как и судьба муравейника, оказавшегося на пути танковой бригады во времена Второй мировой. Это смешное человеческое самомнение - людям все мнится, что они представляют собой прямо-таки невыносимую космическую ценность.
Что происходило с человечеством, то и должно было произойти - вариантов сослагательного наклонения "если бы" тут нет.
|
|
|
|
cossin
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
25-Июл-09 11:11
(спустя 1 час 3 мин.)
DAMIAR писал(а):
А насчет измерения длины жесткого стержня я отвечал выше. Собственно, ее постоянство вовсе не постулируется, а вытекает прямо из любимого нами всеми преобразования Галилея.
Проблема измерений и их значения плавно перетекает в принципиально важный вопрос (который тоже поднимался мной выше) - об умопостигаемости мира.
Преобразования Галилея это и есть математическая форма постулирования постоянной длины стержня в разных СО. Хорошо, переформулируем (учитывая умопостигаемость мира без эксперимента). Чем преобразования Галилея лучше, чем преобразования Лоренца? Какое лучше и почему? Можно ли это показать умопостигаемо, без реальных экспериментов или опытов? Если можно, то как? Работает ли данное умопостижение только на механических явлениях или распространяется на электромагнетизм тоже?
|
|
|
|
fgsjhdkfdl
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
25-Июл-09 13:16
(спустя 2 часа 4 мин., ред. 25-Июл-09 13:16)
DAMIAR писал(а):
Что происходило с человечеством, то и должно было произойти - вариантов сослагательного наклонения "если бы" тут нет.
Соответственно,все попытки по снятию блокировки Эйнштейна тщетны,покуда они сами (белые или серые) не захотят дать человечеству истинные знания? Значит возможен и такой вариант- истинные знания они дают кучке избранных и те используя их осуществляют свою давнюю мечту по глобальному порабощению и контролю за человечеством.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
25-Июл-09 14:06
(спустя 49 мин.)
fgsjhdkfdl писал(а):
Соответственно,все попытки по снятию блокировки Эйнштейна тщетны,покуда они сами (белые или серые) не захотят дать человечеству истинные знания? Значит возможен и такой вариант- истинные знания они дают кучке избранных и те используя их осуществляют свою давнюю мечту по глобальному порабощению и контролю за человечеством.
Никто человечеству никаких знаний не дает - по трем причинам. Первая в том, что никакого секрета эти знания собой не представляют - люди имеют все возможности познавать и овладевать этими знаниями самостоятельно. Вторая в том, что знания передать невозможно. О третьей умолчу.
Контроль и порабощение человечества - это сказки. Оно и так не имеет никакой свободы - люди являются ходячими программами. Правда, у них есть возможность познать себя и перестать быть программами, то есть стать свободными - но это их личное дело.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
25-Июл-09 14:30
(спустя 24 мин., ред. 25-Июл-09 14:30)
cossin писал(а):
Преобразования Галилея это и есть математическая форма постулирования постоянной длины стержня в разных СО.
В общем-то да. Но запись преобразования Галилея х = x' + Vt, откуда получается deltaX = deltaX', есть, фактически, просто уравнение пути, пройденного в результате равномерного движения мат.точки, которое выглядит самоочевидным. Ничего тут явно не постулируется.
Кроме того, постоянство длины жесткого стержня относится к разряду явлений, который кажутся человеку самоочевидными. Если бы ученому, жившему во времена Галилея, сказали бы, что длина стержня зависит от скорости его движения, он ... хихи... объявил бы это ненаучным бредом.
cossin писал(а):
Хорошо, переформулируем (учитывая умопостигаемость мира без эксперимента). Чем преобразования Галилея лучше, чем преобразования Лоренца? Какое лучше и почему? Можно ли это показать умопостигаемо, без реальных экспериментов или опытов? Если можно, то как? Работает ли данное умопостижение только на механических явлениях или распространяется на электромагнетизм тоже?
Мы тут забегаем немного вперед основного хода дискуссии, в которой мы говорим ТОЛЬКО О КМ. Я где-то особо отмечал, что она содержит логические противоречия. Если Вы внимательно перечитаете то, что я написал о Сути и Формах, то заметите, что длина отрезка есть Форма пространства, и как таковая, она относится к миру ОТНОСИТЕЛЬНОГО и к миру ДВИЖЕНИЯ, а потому ОБЯЗАНА быть относительной, то есть зависеть от СО. С этой точки зрения преобразования Галилея не лучше, а являются просто неправильными. Опять же, это не нужно доказывать экспериментально - это ясно из теоретико-философских соображений. Однако для КМ этот момент не был учтен, по-видимому из-за упомянутого выше психологического фактора.
Где-то еще был вопрос насчет обоснования существования конечной максимальной скорости (света). Она также прямо следует из свойств мира Форм - в отличие от мира Сути, характеризующегося бесконечным, он характеризуется КОНЕЧНОСТЬЮ. Следовательно, ДОЛЖНА существовать максимальная конечная скорость - своего рода граница между миром Форм и миром Сути.
Я не утверждаю, что достаточно одно лишь голое умопостижение - практика также необходима. Научное познание есть переход от практики к теории и обратно, и от этого никуда не деться - научное познание и не могло идти иначе. Чистое умопостижение все равно предполагает наличие чувственно-опытного знания - единственное, что его масштабы вовсе не должны быть такими сверхграндиозными. Неимверное усложение техники и стоимости эксперимента говорит о том, что наука все более увязает в абстракциях, удаляясь от Реальности. Наглядно этот процесс я предлагал изобразить в виде касательной к окружности - вблизи точки касания она более-менее прилично приближает окружность, но чем дальше от нее удаляется, тем больше отклоняется от действительности.
|
|
|
|
fgsjhdkfdl
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
25-Июл-09 17:49
(спустя 3 часа)
И какие эти пути познания,что-бы не быть программами,т.е.как я понимаю, что-бы обмануть судьбу или карму нужны определенные знания, укажите хотя бы примерное направление где искать ,уж не у Хабарда ли?
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
25-Июл-09 17:56
(спустя 6 мин.)
cossin писал(а):
DAMIAR писал(а):
Кстати, основой СТО является постулат о постоянстве скорости света - нетрудно видеть, что этим постулатом Эйнштейн ввел АБСОЛЮТНОСТЬ движения - скорость света является абсолютным движением, величина которого ни от чего не зависит.
cossin писал(а):
Это не совсем верно, а вернее совсем не верно. Постоянство или ограничение скорости света не является постулатом СТО (или ОТ). Это лишь следствие. В СТО нет абсолютности в том его понимании, что какой-то предмет или его свойства абсолютны (по определению или постулированно).
Кстати, вдогонку... я уж было заподозрил, что забыл слишком многое из физмата...полазил в интернете.... ан нет - судя по всем учебникам, в основе СТО лежат два постулата, второй из которых как раз относится к скорости света.... так что извиняйте, это как раз совсем верно
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
25-Июл-09 18:03
(спустя 7 мин.)
fgsjhdkfdl писал(а):
И какие эти пути познания,что-бы не быть программами,т.е.как я понимаю, что-бы обмануть судьбу или карму нужны определенные знания, укажите хотя бы примерное направление где искать ,уж не у Хабарда ли?
1. Обмануть можно только себя.
2. Хаббард? Нет, конечно.
3. Я сейчас думаю над ответом на аналогичный вопрос cossin-а... надеюсь, вы понимаете, что если бы этот ответ был типа раз-два-три, то все уже давным-давно были бы в раю... думаю, как бы ответить так, чтобы и коротко, и содержательно, и понятно.... как придумаю, напишу...
|
|
|
|
pip_norman
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 25
|
pip_norman ·
25-Июл-09 23:04
(спустя 5 часов)
DAMIAR
Проблема заключается в любом случае в том, что у нас разное понимание того, что следует называть пространством. У меня - как у физиков и одной части философов. У вас - не как у физиков и как у другой части философов.
Идея о том, что пространство есть нечто неизменное, а СО - так сказать одно из многих возможных, равнозначных "обличий" этого пространства вполне имеет право на жизнь. Однако это утверждение необходимо доказать. А вы его лишь постулируете.
Далее сам факт того, что пространство проявляется по-разному, в зависимости от наблюдателя и свидетельствует о том, что оно как раз не абсолютно.
Приведите пример неизменного обьекта, который проявляется по-разному. А то я не смог его найти - вероятно потому, что пытаюсь найти у вас ошибку
|
|
|
|
cossin
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
26-Июл-09 06:51
(спустя 7 часов)
DAMIAR писал(а):
cossin писал(а):
DAMIAR писал(а):
Кстати, основой СТО является постулат о постоянстве скорости света - нетрудно видеть, что этим постулатом Эйнштейн ввел АБСОЛЮТНОСТЬ движения - скорость света является абсолютным движением, величина которого ни от чего не зависит.
cossin писал(а):
Это не совсем верно, а вернее совсем не верно. Постоянство или ограничение скорости света не является постулатом СТО (или ОТ). Это лишь следствие. В СТО нет абсолютности в том его понимании, что какой-то предмет или его свойства абсолютны (по определению или постулированно).
Кстати, вдогонку... я уж было заподозрил, что забыл слишком многое из физмата...полазил в интернете.... ан нет - судя по всем учебникам, в основе СТО лежат два постулата, второй из которых как раз относится к скорости света.... так что извиняйте, это как раз совсем верно
Мне тоже пришлось вспомнить и глянуть книжки. Да, Эйштейн действительно писал об основном постулате (равноправность всех инерциальных СО) и ввел добавочное -- как он сам пишет -- допущение (постоянство скорости света). В свете умопостигаемесоти второе допущение не столь важно, т.к. если все СО равноправны для всэ ЭМ явлений, то и скорость света во всэ из них обязана быть одинаковой (из уравнений Максвелла следует, что скорость света в ИСО зависит лишь от мировых цонстант, которые, конечно, одинаковы в любой СО), т.е. постулировать это не обязательно. Например, в одном из лучших учебников по общей физике (Сивухин, Общий курс физики, т.ИВ, стр.658, ISBN 5-9221-0228-1) написан только один постулат, а второй просто выводится из первого. Хотя, как я теперь понимаю, это дело вкуса. Некоторые трактуют первый закон Ньютона как, как если нет силы, то скорость постоянна (что, действительно, писал Ньютон в своей работе). Ландау-Лифшиц, например, утверждает (и тут я с ними согласен), что одинаковость скорости распрастранения взаимодействий вытекает из постулата об относительности движения (см., например, том 2., ISBN 5-9221-0056-4, стр.14). И обьединение постулата и его следствия образует основу СТО. Опять же, это лишь понимание определенного числа физиков, что постоянство скорости света не является постулатом, а лишь следствием. Кто-то может и не согласиться со мной, но важно, что если его и считать постулатом, то он вспомогательной. Главный постулат в относительности, т.е. в том, что все ИСО равноправны как в механических, так и в электромагнитных явлениях.
|
|
|
|
y_sigal
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 250
|
y_sigal ·
26-Июл-09 08:44
(спустя 1 час 52 мин., ред. 26-Июл-09 08:44)
Ребята, вам лучше на физический форум: http://dxdy.ru/fizika-f2.html
Там есть дискуссионные темы, где вы сможете себя достойно проявить.
|
|
|
|
cossin
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
26-Июл-09 10:32
(спустя 1 час 48 мин.)
О, нет. Во-первых, он какой-то больше школьно/студенческий (помогите решить задачку). Во-вторых, там нет интересной философии, и, в-третьих, что самое главное: тут решаются проблемы быть ли данной раздаче в естественно-научном разделе. Все раговоры и рассуждния это второстепенно, лишь для подчеркивания мысли -- тут или долой отсюда.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
26-Июл-09 12:56
(спустя 2 часа 24 мин.)
cossin писал(а):
Мне тоже пришлось вспомнить и глянуть книжки. Да, Эйштейн действительно писал об основном постулате (равноправность всех инерциальных СО) и ввел добавочное -- как он сам пишет -- допущение (постоянство скорости света). В свете умопостигаемесоти второе допущение не столь важно, т.к. если все СО равноправны для всэ ЭМ явлений, то и скорость света во всэ из них обязана быть одинаковой (из уравнений Максвелла следует, что скорость света в ИСО зависит лишь от мировых цонстант, которые, конечно, одинаковы в любой СО), т.е. постулировать это не обязательно. Например, в одном из лучших учебников по общей физике (Сивухин, Общий курс физики, т.ИВ, стр.658, ISBN 5-9221-0228-1) написан только один постулат, а второй просто выводится из первого. Хотя, как я теперь понимаю, это дело вкуса. Некоторые трактуют первый закон Ньютона как, как если нет силы, то скорость постоянна (что, действительно, писал Ньютон в своей работе). Ландау-Лифшиц, например, утверждает (и тут я с ними согласен), что одинаковость скорости распрастранения взаимодействий вытекает из постулата об относительности движения (см., например, том 2., ISBN 5-9221-0056-4, стр.14). И обьединение постулата и его следствия образует основу СТО. Опять же, это лишь понимание определенного числа физиков, что постоянство скорости света не является постулатом, а лишь следствием. Кто-то может и не согласиться со мной, но важно, что если его и считать постулатом, то он вспомогательной. Главный постулат в относительности, т.е. в том, что все ИСО равноправны как в механических, так и в электромагнитных явлениях.
Согласен, конечно. Я даже больше скажу - постулировать равноправие ИСО также нет никакой необходимости - она вытекает из философских соображений. Действительно, какая разница, на каком языке написан текст - его смысл не должен от этого зависеть. В этом смысле, осознавая существование предельной скорости, ТО просто исправляет недостаток КМ. Однако и в ТО это исправление не доводится до логического конца. Это связано с нерешенностью двух принципиальнейших вопросов - проблемы бесконечности и проблемы времени.
cossin писал(а):
О, нет. Во-первых, он какой-то больше школьно/студенческий (помогите решить задачку). Во-вторых, там нет интересной философии, и, в-третьих, что самое главное: тут решаются проблемы быть ли данной раздаче в естественно-научном разделе. Все раговоры и рассуждния это второстепенно, лишь для подчеркивания мысли -- тут или долой отсюда.
Совершенно верно. Все наши дискуссии имели источником проблему отношений между официальной и альтернативной наукой. В частности, чтобы всем было спокойнее, я поддерживаю идею о создании для них отдельных разделов. Зачем спорить и рубиться - статус и той, и другой от этого не зависит, и со временем все само встанет на свои места.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
26-Июл-09 18:59
(спустя 6 часов, ред. 26-Июл-09 18:59)
pip_norman писал(а):
Проблема заключается в любом случае в том, что у нас разное понимание того, что следует называть пространством. У меня - как у физиков и одной части философов. У вас - не как у физиков и как у другой части философов.
Да. Но согласитесь, что позиция философа выше
pip_norman писал(а):
Идея о том, что пространство есть нечто неизменное, а СО - так сказать одно из многих возможных, равнозначных "обличий" этого пространства вполне имеет право на жизнь. Однако это утверждение необходимо доказать. А вы его лишь постулируете.
Нет, здесь нечего доказывать. Понятия "суть" и "форма" являются фундаментальными понятиями, применимыми к любым вещам, в том числе и к таким глобальным, как пространство. Поэтому философ, который "зрит в корень", в первую очередь говорит о сути, которая обладает абсолютными качествами по самой своей природе. С другой стороны, окружающий нас мир является миром форм - поэтому многие и очень многие ограничиваются только формами, которые доступны обычному восприятию, и упускают (невидимую, но сверхважную) суть.
pip_norman писал(а):
Далее сам факт того, что пространство проявляется по-разному, в зависимости от наблюдателя и свидетельствует о том, что оно как раз не абсолютно.
Во-первых, это не пространство проявляется по-разному, а разные наблюдатели воспринимают его по-разному, то есть "со своей колокольни".
А во-вторых, абсолютность пространства ничуть не противоречит его качественному многообразию - абсолютность пространства в том, что оно ни от чего не зависит. (Абсолютность по латыни означает отрешенность).
pip_norman писал(а):
Приведите пример неизменного обьекта, который проявляется по-разному. А то я не смог его найти - вероятно потому, что пытаюсь найти у вас ошибку
Ну, возможно, какие-то мелкие ошибки у меня и можно отыскать, но в глобальном масштабе ошибок нет.
Дело в том, что Суть вряд ли можно считать "объектом" - ведь она сама по себе не имеет формы - поэтому всякая проявляющая ее форма есть результат ОГРАНИЧЕНИЯ Сути. Поэтому Суть невозможно заменить ее Формами.
Собственно, в качестве примера подходят практически все понятия высокого уровня. Например, Свобода. Или Любовь. Каждый человек их понимает по своему, каждому они открываются лишь одной из своих граней. Потому люди и спорят до посинения о значении этих слов.
Хороший аналог - тест Роршаха.
Я боюсь привести более парадоксальный пример сути и форм, но все же рискну... надеюсь, вы оцените. Например, сутью Слова является Безмолвие, соответственно Слова есть формы Безмолвия. Безмолвие одно, слов много. Каждый извлекает из Безмолвия свои слова. Никакими словами нельзя описать Безмолвие - но слушать его можно.
А вот и еще - Сутью Знания является Истина, а Формами Истины являются Законы. Истина одна, Законов много. Истина проявляется (становится воспринимаемой) через Законы. Всякий Закон есть ограничение Истины.
|
|
|
|
y_sigal
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 250
|
y_sigal ·
26-Июл-09 23:38
(спустя 4 часа)
cossin писал(а):
О, нет. Во-первых, он какой-то больше школьно/студенческий (помогите решить задачку). Во-вторых, там нет интересной философии, и, в-третьих, что самое главное: тут решаются проблемы быть ли данной раздаче в естественно-научном разделе. Все раговоры и рассуждния это второстепенно, лишь для подчеркивания мысли -- тут или долой отсюда.
Вы невнимательно смотрели: зайдите в дискуссионные темы - там хватает настоящих профессионалов-физиков. Ознакомьтесь, например, с комментами Mynin'а.
|
|
|
|
cossin
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 357
|
cossin ·
27-Июл-09 06:02
(спустя 6 часов)
y_sigal писал(а):
Вы невнимательно смотрели: зайдите в дискуссионные темы - там хватает настоящих профессионалов-физиков. Ознакомьтесь, например, с комментами Mynin'а.
Согласен. Извините, посмотрел неаккуратно.
|
|
|
|
fgsjhdkfdl
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
27-Июл-09 18:55
(спустя 12 часов)
DAMIAR писал:"Человечество и так не имеет никакой свободы - люди являются ходячими программами....Никто человечеству никаких знаний не дает."
В том то и дело,и некоторые индивидуумы группы,которые имеют соответствующие знания, разумеется используют это в своих целях,для контроля над умами и судьбами людей,для удовлетворения своих непомерных амбиций .Вся история подтверждает,что почти на всех этапах развития человечества был жесткий контроль за развитием познаний людьми окружающего мира-свежий пример святая католическая инквизиция да и наша православная ничем не лучше,которые предпочитали держать разум людей в темноте и невежестве,а гонения на так называемых язычников,я думаю были неспроста,ведь кроме веры в богов у них была очень продвинутая космогония,которая и теперь не потеряла актуальности. А Сталинские гонения на поповскую науку-кибернетику,генетику и прочее,Гитлер уничтожал еврейскую псевдонауку,евреи арийскую.Да и наш разговор подтверждает лишний раз что жесткая цензура и желание контролировать умы людей,существует до сих пор.
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
28-Июл-09 09:34
(спустя 14 часов)
Надо поменьше рваться спасать (наподобие ослика Иа) несчастное человечество, которое почему-то все кому не лень только и жаждут поработить и уничтожить, а побольше думать о собственном спасении - не случайно сказано "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи".
Развитию индивидуальной личности, которая решила освободиться, не могут помешать никакие гонения и заговоры - они парадоксальным образом будут лишь помогать ей.
|
|
|
|
fgsjhdkfdl
Стаж: 16 лет 9 месяцев Сообщений: 581
|
fgsjhdkfdl ·
28-Июл-09 11:16
(спустя 1 час 42 мин.)
Да не все кому не лень,а конкретные группы-последние примеры коммунистическая зараза, которая устроила мировую бойню,геноцид славянских народов, в стремлении к мировому господству,думаю не без помощи запада,сейчас это стремление американцев к глобализации (опять западный капитал).Немного ранее -крестовые походы -опять стремление объять необъятное.И таких примеров можно привести десятки, за всю историю человечества.
Развитию личности ничто не может помешать кроме жесточайшего порабощения и террора,к примеру вы работаете в сельхозконцлагере (будущие колхозы),и ваши мысли и усилия целиком направленны на то что-бы получить еще один трудодень,отработать, доползти до хаты похлебать похлебку из картофельных очисток,а утром не свет ни заря опять на работу,только бы семья не умерла с голоду,о каком уж тут развитии личности можно говорить?Это грубый пример но я думаю достаточно наглядный.
|
|
|
|
pip_norman
Стаж: 16 лет 5 месяцев Сообщений: 25
|
pip_norman ·
28-Июл-09 21:56
(спустя 10 часов, ред. 28-Июл-09 21:56)
DAMIAR писал(а):
Да. Но согласитесь, что позиция философа выше
Да ушш - в облаках...
DAMIAR писал(а):
Понятия "суть" и "форма" являются фундаментальными понятиями, применимыми к любым вещам, в том числе и к таким глобальным, как пространство. Поэтому философ, который "зрит в корень", в первую очередь говорит о сути, которая обладает абсолютными качествами по самой своей природе. С другой стороны, окружающий нас мир является миром форм - поэтому многие и очень многие ограничиваются только формами, которые доступны обычному восприятию, и упускают (невидимую, но сверхважную) суть.
Суть - это определяющая характеристика обьекта или явления. То есть она определяет что есть обьект. Например, стул - обьект, предназначенный для сидения. Это его суть. Суть обьекта выделяет его в класс. Обьект относится к классу стульев, то есть есть стул, если он создан для сидения. Форма стула - это его конкретная реализация. Он может быть квадратным, круглым, с одной ножкой, с четырьмя, на колесах - без колес. Не это делает его стулом.
Суть - это максимально лаконичное и точное определение обьекта/явления. Суть определяет что есть обьект. Форма - каким есть обьект.
Скажите, что является сутью пространства и почему?
Вы привели пример слова. Суть слова - безмолвие. Суть немоты, тоже безмолвие. В чем смысл говорить о сути понятия, если она не определяет его однозначно?
(это я к тому, что суть слова - не безмолвие или несовсем безмолвие)
|
|
|
|
DAMIAR
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 748
|
DAMIAR ·
01-Авг-09 14:53
(спустя 3 дня)
pip_norman
Суть - это не ОПРЕДЕЛЕНИЕ объекта (само слово "определение" означает устанавливать чему-то пределы или границы, то есть создавать конечную форму этому неограниченному чему-то). Суть - это и есть сам объект. Суть является ИСТОЧНИКОМ своих форм, которые делают ее проявленной. Поэтому Суть КАЧЕСТВЕННО отличается от своих Форм. Определять Суть бессмысленно - всякое ее определение есть Форма, которая искажает ее и не определяет ПОЛНОСТЬЮ. Для наглядности Суть можно изобразить единственным центром круга, а многочисленные формы - концентрическими окружностями.
Не будем говорить о сути стула - это не полезно - неслучайно слово "стул" имеет еще медицинское значение. Во всяком случае, недостаточно считать, что сутью стула является ИДЕЯ СИДЕТЬ.
Сутью пространсства является свет. Навряд ли это понятно без подготовки. Поэтому для упрощения можно считать, что сутью пространства является протяженность или континуум. Функция пространства - разделять вещи, делая их доступными зрительному восприятию.
Безмолвие не является сутью немоты. Кстати, вы подметили очень важную вещь - немота есть не ДОБРОВОЛЬНОЕ, а ВЫНУЖДЕННОЕ безмолвие - в этом огромное различие. По аналогии, покой можно понимать как отсутствие движения, а можно понимать как результат сложения равных и противоположно направленных сил - своего рода, напряженный покой. В механике между ними нет различия - из сказанного видно, что различие есть.
Источником слова является безмолвие - слова рождаются из безмолвия, при этом искажая его (своего рода спонтанное нарушение симметрии). Поэтому справедливо говорят, что слово - серебро, молчание - золото. "Слово высказанное есть ложь" (Тютчев).
|
|
|
|
