|
|
|
Tomisaburo66
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 94
|
Tomisaburo66 ·
19-Ноя-11 00:27
(13 лет 10 месяцев назад)
Сомневаюсь, что существует хоть один худ. фильм, который можно рассматривать как историческое руководство ) В этом плане весьма познавательна книга Нава Юмио "Ошибки в дзидайгэки".
Все источники сходятся на том, что дайсё стали нормой к 14 веку, но те же Накамура и Гилбертсон утверждают, что использовались они уже как минимум столетием ранее.
Излюбленным оружием монахов-воинов была нагината (которую они в общем-то и разработали), но, по всей видимости, использовали они и дайсё, мне попадалась в интернете гравюра с изображённым на ней сохеем - в руках нагината, за пояс заткнуты 2 меча, длинный и короткий. Если хотите, могу поискать картинку, по этой теме мало что читал, самому интересно )
Просто, хоть и коротко, описана эволюция вооружения и экипировки "босых ног" в "Альманахе Асигару". Согласно ему, первая несамурайская пехота была вооружена бамбуковыми копьями, позднее луком, мечём, дайсё, нагинатой и ружьём.
Вряд ли практикующие историческое фехтование (необязательно японское) согласятся с вами по поводу того, что тяжёлый длинный меч требовал от воина меньшей искусности, чем катана, ведь даже Миямото Мусаси в своей "Книге 5 колец" называл владение длинным мечом (не в смысле длинный из дайсё) основой боевой стратегии.
С тех пор уж очень много воды утекло, 2 года назад обсуждение здесь было весьма занимательным и информативным. Диалог начался довольно резко и практически уже дошёл до оскорблений, но в итоге, после разбора по скриншотам и справочным материалам (от цубы на глазу до дайсё и тати), все пожали друг другу руки и мирно разошлись, договорившись с модератором удалить эту ветку, что модератор вобщем-то и сделал, потёр сообщения уважаемого релизёра, мои, нескольких других участников и почему-то только часть постов уважаемого 18:06. В итоге осталось не пойми что ))
Вообще конечно скучно тут на рутрекере, люди не хотят обсуждать кино, хотят только качать и бездумно смотреть, не утруждая себя вопросами зачем и почему ^_^
|
|
|
|
miky_m
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 2080
|
miky_m ·
19-Ноя-11 08:25
(спустя 7 часов)
Tomisaburo66 писал(а):
Все источники сходятся на том, что дайсё стали нормой к 14 веку, но те же Накамура и Гилбертсон утверждают, что использовались они уже как минимум столетием ранее.
Одно другому не противоречит. Пока это не стало нормой, использовалось и ранее. ))
Tomisaburo66 писал(а):
Вряд ли практикующие историческое фехтование (необязательно японское) согласятся с вами по поводу того, что тяжёлый длинный меч требовал от воина меньшей искусности, чем катана, ведь даже Миямото Мусаси в своей "Книге 5 колец" называл владение длинным мечом (не в смысле длинный из дайсё) основой боевой стратегии.
Ну я это не сам выдумал, нашел в одном из справочников. Выше речь шла о том, что только самураям позволялось носить длинный меч. Я же читал о том, что еще до сэнгоку дзидай асигару (если пользоваться терминологией Тернбулла), т.е. пеших воинов, которые далеко не всегда были самураями, вооружали такими мечами в сражениях, чтобы противостоять хорошо экипированным конным самураям. Особым владением оружием, по сравнению с такими самураями, асигару не отличались, но такие мечи и использовались в сражениях не для поединков с равным по званию противником один на один.
Относительно "Пяти колец" Мусаши и вообще его личности - разумеется он прав - буси должен владеть и совершенствовать свою технику мечом и с т.з. бусидо отношение к мечу почти священно. Но там же он пишет, что длина меча не имеет принципиального значения. Опять же, его труд написан уже в то время, когда все войны поколение назад кончились, стратегом или полководцем он никогда не был, т.е. рассуждает об этом чисто теоретически. А когда у тебя ополчение в основном из асигару, то все владеть искусно оружием не могут, хотя конечно к такому и следует стремиться. ))
Насчет воинов-монахов наиболее подробное издание, мне попадавшееся:
Turnbull - Japanese Warrior Monks 949-1603. Если в сети его уже нет, то могу куда-нибудь залить для ознакомления. О дайсё там нет, Тёрнбулл не упоминает в вооружении монахов оба меча (у них, наравне с мечом, под правой рукой был танто). Но оба меча могли быть, например, когда самурай так сказать принимал сан, обривал волосы, оставаясь самураем. Такие гравюры мне попадались, но там было видно, что это самурай, так как руководил другими воинами, не выглядящими монахами. Если есть другая информация - тоже интересно. Там же написано, что в 16 веке монахи использовали, помимо традиционной нагинаты, прямое копье.
Да, я согласен, интересных обсуждений мало, и для этого необязательно, даже при несогласии, переходить на личности. ))
|
|
|
|
Tomisaburo66
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 94
|
Tomisaburo66 ·
19-Ноя-11 13:42
(спустя 5 часов)
miky_m писал(а):
Одно другому не противоречит. Пока это не стало нормой, использовалось и ранее. ))
Вот и я о том же )
miky_m писал(а):
Выше речь шла о том, что только самураям позволялось носить длинный меч. Я же читал о том, что еще до сэнгоку дзидай асигару (если пользоваться терминологией Тернбулла), т.е. пеших воинов, которые далеко не всегда были самураями, вооружали такими мечами в сражениях, чтобы противостоять хорошо экипированным конным самураям. Особым владением оружием, по сравнению с такими самураями, асигару не отличались, но такие мечи и использовались в сражениях не для поединков с равным по званию противником один на один.
Да, именно об этом я и писал, во время битв (не работал закон о ношении длинного меча) вооружение асигару было очень разнообразным: они могли использовать абсолютно все виды оружия, включая катану, тати и нодати.
Мне также часто попадались заметки, особенно в книгах западных авторов, что нодати использовались главным образом асигару против именно конных самураев, однако как мне представляется, это только частный случай, т.к. даже с полутораметровым мечом крайне затруднительно эффективно противостоять кавалерии, этой цели издавна служили шестиметровые яри. Нодати хорошо служил в "хаосе битвы", т.е. не на самом первом этапе, когда воины располагались в боевом порядке плечом к плечу и использовать длинное рубящее оружие неудобно. Его хорошо было использовать, чтобы удерживать позиции, либо в случае, когда тебя окружали.
miky_m писал(а):
Относительно "Пяти колец" Мусаши и вообще его личности - разумеется он прав - буси должен владеть и совершенствовать свою технику мечом и с т.з. бусидо отношение к мечу почти священно. Но там же он пишет, что длина меча не имеет принципиального значения. Опять же, его труд написан уже в то время, когда все войны поколение назад кончились, стратегом или полководцем он никогда не был, т.е. рассуждает об этом чисто теоретически.
Нет-нет, в "Книге 5 колец" Мусаси не рассуждает о стратегии, как о широкомасштабной науке ведения войны, тактике и взаимодействии отрядов на поле боя. В его книге введены 2 термина, в которые заложено другое значение. "Стратегия" - это искусство одного воина, одного боя, соответственно "стратег" (в его терминологии) - это не полководец, а мастер длинного меча.
miky_m писал(а):
Насчет воинов-монахов наиболее подробное издание, мне попадавшееся:
Turnbull - Japanese Warrior Monks 949-1603. Если в сети его уже нет, то могу куда-нибудь залить для ознакомления. О дайсё там нет, Тёрнбулл не упоминает в вооружении монахов оба меча (у них, наравне с мечом, под правой рукой был танто). Но оба меча могли быть, например, когда самурай так сказать принимал сан, обривал волосы, оставаясь самураем. Такие гравюры мне попадались, но там было видно, что это самурай, так как руководил другими воинами, не выглядящими монахами. Если есть другая информация - тоже интересно. Там же написано, что в 16 веке монахи использовали, помимо традиционной нагинаты, прямое копье.
Да, эту работу читал, она издавалась на русском в том же Альманахе, но, к сожалению, как и в случае с асигару, материал там изложен крайне скупо.
Тут главное не допустить путаницы в терминологии, т.к. под дайсё понимается пара мечей дайто (длинного) и сёто (короткого), т.е. это не обязательно катана+вакидзаси, тати+танто - это тоже дайсё. Не у одного автора упоминается, что воины-монахи умело использовали помимо нагината и яри, тати и танто, а также часто превосходно владели юми.
Но вот с утра я задался вопросом, входило ли дайсё именно как катана+вакидзаси в их вооружение, перекопал много источников, в том числе и японских и нигде не нашёл никакого упоминания об этом... Хотя конечно это не исключает такую возможность ^_^
|
|
|
|
miky_m
Стаж: 18 лет 6 месяцев Сообщений: 2080
|
miky_m ·
19-Ноя-11 22:04
(спустя 8 часов, ред. 19-Ноя-11 22:04)
Tomisaburo66 писал(а):
Да, именно об этом я и писал, во время битв (не работал закон о ношении длинного меча) вооружение асигару было очень разнообразным: они могли использовать абсолютно все виды оружия, включая катану, тати и нодати.
Мне также часто попадались заметки, особенно в книгах западных авторов, что нодати использовались главным образом асигару против именно конных самураев, однако как мне представляется, это только частный случай, т.к. даже с полутораметровым мечом крайне затруднительно эффективно противостоять кавалерии, этой цели издавна служили шестиметровые яри. Нодати хорошо служил в "хаосе битвы", т.е. не на самом первом этапе, когда воины располагались в боевом порядке плечом к плечу и использовать длинное рубящее оружие неудобно. Его хорошо было использовать, чтобы удерживать позиции, либо в случае, когда тебя окружали.
Мне кажется, это точное и исчерпывающее замечание.
Tomisaburo66 писал(а):
Но вот с утра я задался вопросом, входило ли дайсё именно как катана+вакидзаси в их вооружение, перекопал много источников, в том числе и японских и нигде не нашёл никакого упоминания об этом... Хотя конечно это не исключает такую возможность ^_^
Если рассуждать чисто теоретически, то со времен сегунов Асикага могло входить по той причине, что было военное взаимодействие воинов-монахов и самураев. Самурай мог, например, постричься и возглавить ополчение монахов, свое вооружение при этом не менял, так как всю жизнь учился им владеть. Какие-то вещи монахи могли перенять. Но как традиция ношения, норма, было то, что указано у Тёрнбулла и здесь выше.
Иными словами, на месте режиссера в историческом фильме изображать традиционного монаха-воина с катана+вакидзаси было бы неправильно. Монах с танто - вроде нормально. ))
Tomisaburo66 писал(а):
к сожалению, как и в случае с асигару, материал там изложен крайне скупо
Глянул, вы правы. Там в основном книга об асигару основывается на цитируемом историческом материале 1649 года, когда все войны кончились и ношение и использование оружия устоялось, сами асигару стали самураями еще лет 60 до того. Вещь очень интересная, но, опять соглашусь, важно учитывать терминологию и рассматриваемый в качестве источника период.
|
|
|
|
Tomisaburo66
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 94
|
Tomisaburo66 ·
19-Ноя-11 23:20
(спустя 1 час 15 мин.)
miky_m, да, абсолютно согласен, когда рассматриваешь определённые термины или оцениваешь события, всегда необходимо учитывать конкретную историческую эпоху, в этом часто и заключается бОльшая сложность.
|
|
|
|
Shugo Tenshi
Стаж: 15 лет 7 месяцев Сообщений: 191
|
Shugo Tenshi ·
03-Янв-12 19:28
(спустя 1 месяц 13 дней)
Автору большое спасибо за релиз!
Большое спасибо людям кто сделал субтитры. Смотрел с субтитрами - это одно удовольствие.
Фильм для душевного равновесия, покоя. Очень понравился. Очень много интересных фраз, много размышлений. После фильма остались только хорошие впечатления.
Хочу теперь почитать книги на эту тему.
Как только найду более менее хорее творчество.
|
|
|
|
Svetlana Plamadeal
Стаж: 19 лет Сообщений: 31
|
Svetlana Plamadeal ·
11-Янв-12 22:45
(спустя 8 дней, ред. 11-Янв-12 22:45)
dag24 писал(а):
"Цзо Чань" буквально означает "сидеть в медитации". Я думаю этим всё сказано.
Многие забывают или просто не знают, что место рождения Чань/Дзен - не Китай 
Родина этого учения(как и всего буддизма) - древняя Индия. Дхьяна означает практику йоги, достижение самадхи в медитации.
Абсолютно верно, Древнеиндийское Филоссофское Учение Санкхья. Йога представляет Практический аспект (противоположность Теории)...
|
|
|
|
MairoUfa
Стаж: 15 лет 5 месяцев Сообщений: 1
|
MairoUfa ·
16-Янв-12 15:17
(спустя 4 дня)
Огромное спасибо! Я читал про Догэна, было очень интересно посмотреть фильм. Подача материала на высоте!!!
|
|
|
|
Sidoi11
Стаж: 15 лет 9 месяцев Сообщений: 6
|
Sidoi11 ·
22-Дек-12 16:59
(спустя 11 месяцев)
Большое どもありがと,очень жаль что про него знает очень не большое количество людей((
Про Хакуина случаем не хотят фильм снять?))
|
|
|
|
mislerr
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 9
|
mislerr ·
05-Фев-13 17:37
(спустя 1 месяц 14 дней)
потрясающей красоты и понимания фильм. огромное спасибо. в коллекцию немедленно..
|
|
|
|
timchenko.o
Стаж: 13 лет 10 месяцев Сообщений: 7
|
timchenko.o ·
19-Дек-15 16:00
(спустя 2 года 10 месяцев, ред. 19-Дек-15 16:00)
Спасибо за фильм !
Не очень ссылка-то.......
А вообще-то вот то, что в тему сото : http://global.sotozen-net.or.jp/eng/index.html
|
|
|
|
wp2
Стаж: 17 лет 3 месяца Сообщений: 2814
|
wp2 ·
24-Ноя-16 23:22
(спустя 11 месяцев)
Всякие "откинь мысли, откинь желания" уже давно раскритикованы в пух и прах. Из-за этого приходится усомниться в просветлении самого Догэна. Да и сами медитации были раскритикованы еще на заре китайского буддизма. Вспомнить хотя бы Линь Цзы.
А так, фильм вроде и ничего. Правда, учение мало представлено. Хотя, наверное, многого я хочу, фильм же не мануал по просветлению.
А вот актёр что-то не внушил мне доверия. Имхо, надо было другого подобрать, чтобы он реально преобразился от просветления.
А то выглядит слишком уж молодым и неопытным.
|
|
|
|
surreal unreal
Стаж: 8 лет 8 месяцев Сообщений: 81
|
surreal unreal ·
05-Мар-17 19:07
(спустя 3 месяца 10 дней)
Спасибо большое за "Дзен". Фильм средненький. Но разок посмотреть стоит, тем кто вообще не знаком с буддизмом. Есть над чем поразсмыслить.
|
|
|
|
liana_Novicova
Стаж: 8 лет 6 месяцев Сообщений: 234
|
liana_Novicova ·
28-Апр-17 12:34
(спустя 1 месяц 22 дня, ред. 28-Апр-17 21:25)
jala17 писал(а):
большое спасибо за фильм!!!
Вообще, по фильму конечно не стоит учится философии. Если есть желание подробнее ознакомится с Дзен, стоит всё же почитать книги
Вот, Tora Asakura хороший труд посоветовал для прочтения.
Что бы научится водить , надо сесть за руль и выехать на шоссе. Что бы познакомится с Дзен , надо сесть на пятки и считать выдохи .
wp2 писал(а):
71893100Всякие "откинь мысли, откинь желания" уже давно раскритикованы в пух и прах. Из-за этого приходится усомниться в просветлении самого Догэна. Да и сами медитации были раскритикованы еще на заре китайского буддизма. Вспомнить хотя бы Линь Цзы.
Приходится усомнится в вашем понимании о чем вообще идет речь в фильме . Пять Благородных Истин , Восьмеричный Путь - без знания элементарных основ буддисткого учения смотреть фильм нет смысла , это кино что называется "не для всех".
|
|
|
|
ivendesigner
Стаж: 17 лет 10 месяцев Сообщений: 55
|
ivendesigner ·
01-Дек-18 23:07
(спустя 1 год 7 месяцев)
вы достигли просвящения))) 23 минута
|
|
|
|
Catcher in Rye
Стаж: 15 лет 6 месяцев Сообщений: 754
|
Catcher in Rye ·
07-Янв-21 14:52
(спустя 2 года 1 месяц)
Медитативно и умиротворяюще. Немного напоминает фильмы Ким Ки Дука.
|
|
|
|
yu-ra
Стаж: 16 лет 1 месяц Сообщений: 13
|
yu-ra ·
06-Май-23 13:59
(спустя 2 года 3 месяца)
Мир вам, участники форума! Возможно люди порекомендуют что-то на эту тему? Тему подлинной медитации Дзен, миросозерцания Дзен ,возможно, плюс к этому подойдут и кинополотна из других духовных учений, удачно передавших их дух и (или) смысл.
Понятно, что есть школа Дзен Сото (родоначальник Эйхай Доген), а есть школа Дзен Риндзай (родоначальник Риндзай). Понятно что изначальная передача учения уходит к Буддам. То есть спор бессмысленен какая медитация правильная. Правильная та, которая ведёт к устойчивому результату или к правильному его пониманию. Путь Догена - путь медитации, где медитация и есть само просветление. Понятно что это должно быть правильно понято. Медитация нужна и после просветления, потому что важно не скатиться обратно под властью иллюзии этого мира. Так как только Бог не скатывается. Точно также и в Христианстве - практиковаться нужно не чтобы достичь результата, а чтобы не упасть ещё ниже чем есть сейчас. И каждый объяснит всё вышесказанное по своему.
Поэтому просто хотелось бы собрать подборку фильмов по духовной теме, в которой тот или иной фильм или сериал в той или иной степени отражает дух духовного учения.
Кто что видел и почему это рекомендует?
Было бы интересно.
|
|
|
|
