Сердце это тёмный лес / Das Herz ist ein dunkler Wald / The Heart Is a Dark Forest (Николетт Кребиц / Nicolette Krebitz) [2007, Германия, идентификация женщины на грани нервного срыва, DVDRip] Original (Deu) + Sub (rus)

Этот момент, и правда, просто пробирает. Нет, конечно, в любой матери чувство любви заложено, может глубоко, не проявлено в полной мере, некоторые не умеют его проявлять, и у Марии оно тоже есть, это видно по некоторым моментам, но оно не солирует. Иногда это и хорошо (есть такое понятие как слепая материнская любовь). Но, если разобраться, что такое инстинкт материнства, то это же не только любовь, это и огромная ответственность, защита, предвидение, интуиция, умение "держать" баланс", чтобы и быть другом и не дать сесть на шею, быть справедливым, но и не задолбать, где- то дать поблажку, но не переборщить, особое чутье на ситуацию, подход к каждому ребенку индивидуальный, но и не выделение одного из нескольких.... Это огромная работа, талант, искусство. Вот этих качеств у нее нет, даже на подсознательном. Иногда голова у человека забита мыслями, но руки делают автоматически, а у нее - нет, вспомните сцену с носком в спортзале, в автобусе, с газом... Любовь заложена изначально в каждом, а остальное надо нарабатывать до автоматизма, как и любые другие качества. В одной жизни - одни, в другой - другие.
Меня то волнует и пока я никак не могу понять - почему детей надо убить? что лежит в истоке этого решения? Месть? Нет - это уже следствие...нет...здесь другое...(но что-то не решается...). Так вот, почему то всё время всплывает аналогия убийства детей еще одной женщиной. Раз такая картина существует и проигрывается периодически, мне хочется разгадать основу этого, почему у некоторых это проигрывается, и что всё же лежит в основе. Вот крутится, но пока еще не сформировалось.

Магда Геббельс - это ходячий (вернее ходивший) пример холодного прагматизма. Кто-то из её современников сказал, что у неё был самый ледяной взгляд, какой только можно представить. Детей она нарожала не из большой любви, а под стать пропаганде своего мужа, для нового мира. И так же прагматично увела их из этого мира, когда он рухнул под снарядами.
Нет, она у меня с этим фильмом не ассоциируется.
Тут, пожалуй, всё так, как указала Kacablanka в аннотации: идентификация женщины на грани нервного срыва.
Женщина пожертвовала карьерой ради семейной жизни, живёт по общепринятым правилам и тут на тебе! Муж, оказывается, кобелина ещё тот, завёл вторую семью и прекрасно себя чувствует. В глазах детей муженёк белый и пушистый, друзья и знакомые думают также, а её вообще не замечают, да ещё и в лесбиянки записали. Поневоле в голову приходят мысли: "Да пошли вы все на..., и гори оно всё огнём!" Да. Она самая. Отстрелить что-нибудь своему мужу (виновнику происходящего) - это был бы просто банальный выброс эмоций. А произошедшее в фильме - это самая что ни на есть Месть.
(упрямо возвращаюсь к ассоциации с Медеей)

Madchen-B
Вы совершенно правы. Можно фильм рассмотреть именно так. И, наверное, масса женщин, у которых судьба похожа, прямо завтра, посмотрев фильм, тоже начнут мстить изменившим мужикам... Я шучу, конечно... не дай Бог. И всё же, это рассмотрение довольно плоское. Свадьба, дети, измена, другая семья, месть. И что? Да, это есть. Можно отстрелить мужу не нужное, можно и его было одного убрать, можно самой с детьми уйти. И что? Если не задумываться, не копаться в ситуации глубоко, не искать причинно-следственные связи, можно и остановиться на таком видении. Оно правильное. Но это одна лишь грань. Вариант №1.
Но это видение не дает ответы на вопросы : почему это произошло с ней, почему муж завел другую, почему не ушел, а продолжал жить всё же с ней, почему дети его любили, кстати, в обеих семьях, и он их, при всем при том, а их не обманешь, не купишь, почему Мария пошла на столь изощренное убийство, чисто с психологической точки зрения, почему она лечилась и принимала таблетки, почему она завела детей, вопреки желаниям еще тогда даже не мужа, почему главный герой завел и на стороне ребенка, когда как-будто и вообще не хотел детей, или не хотел только от Марии, но почему он тогда женился на ней, зачем нам рассказывают историю матери Марии, ну и на другие вопросы. Если попытаться отвечать на все эти вопросы, то рассмотрение фильма уже выходит на другой уровень, на причинно-следственный. А для того чтобы рассматривать с этой позиции, нужно понимать, что с нами никогда не происходит того, что не должно. Мы своей предыдущей жизнью вымостили себе то, что заслуживаем в данный момент. И это надо понять, найти исток и исправить. И нам специально создают такие ситуации в жизни, которые дадут нам возможность это понять и исправить. А потому, если человек хочет уже более глубоко разобраться, надо и трактовать уже по-другому, с другой позиции. Это будет вариант №2. Более глубокое видение. Что я и предлагала. Иначе и в своей жизни, будешь обвинять в своих бедах других, а не себя. Очень интересно учиться именно на таком рассмотрении фильмов, потому как в своей жизни разобраться еще сложнее, никто собственно и не хочет, легче сказать, как Мария, мужик во всем виноват....а по-настоящему, вся беда в ней...
Вот одна из ключевых фраз, на которую Вы и вышли чисто интуитивно, только её надо правильно понять Помните, сказано было..."..Не жертвы хочу от вас, а милости...".
P.S. Кстати. Вот Вы написали о Магде Геббельс. Давайте подойдем с другой стороны. Вот Вы как-будто ничего о ней не знаете. Только то, что на поверхности. Вышла замуж, родила детей, а потом убила их. И есть информация та, которую я привела "Судя по книгам и историческим записям эта женщина мстила своему мужу, за то, что когда-то он был причастен к убийству ее возлюбленного (кстати, еврея) и выйти замуж за Геббельса ее побудила отнюдь не любовь к доктору." Тогда аналогию с Медеей можно все же провести. Это как бы канва. Аналогия уходит как только вы вводите дополнительную информацию. Её прагматизм, и т.д. Я хочу лишь сказать, в фильме нам дают информацию ту, по которой мы можем что-нибудь сложить. Но она достаточна ограничена. Чем меньше информации, тем меньше возможности поиграться в разные грани. Как только у Вас появилась информация о Магде, так Вы сразу стали на канву накладывать определенный рисунок. И чем больше этой информации, тем точнее Вы будете подходить к истине. И вот так у всех в жизни проигрывается какой то миф, Только он разукрашен настоящим временем. А потому когда рассматриваешь фильм, первым стараешься увидеть канву. А потом как с Магдой, надо искать информацию, причины событий, поступков человека. Средства кино ограничены, а потому всё имеет значение, взгляд, разговор, воспомининия, атрибутика, символика, цвета, погода, ибо автор не просто так наснимал какие то сцены. А когда все сложишь, то может и получится, только все должно быть в одном ключе, иногда что-то не стыкуется, противоречит...тогда или сам что-то не понял или автор неправильно трактует, он же тоже человек. Ну, надеюсь, теперь стало понятно, что я хотела сказать под вариантом №2.

То есть вы предлагаете сочинить сюжет с абсолютно другой, вымышленной Магдой Геббельс?
Не стоит этого делать. Альтернативная история жизни этой женщины вряд ли будет уместна daэna11, Магда рассталась с Арлозоровым задолго до замужества с Геббельсом. Причем Геббельс - это даже второй брак Магды.
Арлозорова убили в Палестине через 3 года после знакомства и через 2 года после брака Магды и д-ра Йозефа. К тому же причастность нацистов к смерти Арлозорова очень и очень сомнительна.
daэna11, Магда Геббельс убила своих детей не из-за мести мужу. Если там и была месть, то только месть миру и провидению, которые так до конца и не покорились воле и желаниям амбициозной Йоханны Марии Магдалены.
Не приплетайте её к канве и вариантам этого фильма. Вот лично я и люблю подобные фильмы за то, что их возможности как раз наоборот - не ограничены. К примеру, даже наш с вами диалог вызвал кучу разных мыслей. И притом далеко не бредовых.
В этом фильме нет истины, и это хорошо. Я совсем не люблю те картины в которых четко прописано: слесарь из ДУКа плохой и грубый, продавщица цветов - хорошая, банкир всем всегда вредит, а дворник Степан - несчастный человек, но всем всегда помогает. А здесь уже как раз требуется мастерство режиссера и актёров. Нина Хосс, например, вполне возможно при съёмках фильма придумала своей героине совсем иную биографию и как-то её разыгрывала.
Я, к сожалению, ещё очень плохо знаю немецкий и не понимаю, о чем говорит Кребиц за кадром во второй звуковой дорожке.
Kacablanka, вынуждена обратиться к вам: в чем там суть режиссёрской мысли?

Madchen-B
Дак, что Вы всё переиначили. Все пишут об аналогии с Медеей. Вот я и притягивала...хотя сама этой особой аналогии и не вижу. Просто для примера рассмотрела, как действует информация на трактовку фильма. Чем больше информации, тем ближе к истине. Вот и всё. Вы просто не поняли меня. Я не предлагаю никакого нового сюжета, Упаси Бог. Давайте забудем про Магду, Я лишь этот образ взяла просто так, не делая на него упор. Привела чужую цитату, причем сомнительную, но которая могла бы подтвердить мысли тех людей, которые увидели образ Медеи. Вот ваша информация им и покажет, что это совсем ни так. Я то сразу увидела, но ...Рассмотрела как притянутую канву, если так можно сказать. В моей трактовке он (образ) и не фигурирует. Нет мести в моей трактовке, повторяю. А дополнение написала, лишь на пальцах показать, как работает лишняя информация. Вот и всё. Фильмы такие тоже люблю, а потому и рада нашему дополняющему друг друга видению. Иногда посмотришь фильм, одно высмотрел, понял, а проходит время начинаешь более детально рассматривать и могут быть и изменения во многом.
P.S. Я для себя фильм этот закрыла. Больше не буду к нему возвращаться. Это не тот фильм, к которому хочется вернуться. Он крутился в голове, пока я его не протрактовала. А сейчас уже ушел, это признак того, что точка поставлена. Может пройдет какое-то время и меня что-то заставит вернуться, но думаю, если я и увижу еще какие-то детали, то они не повернут особо мое видение. Так что, перейду-ка я к другим фильмам, еще масса не виденного...

Madchen-B, если отталкиваться от интервью самой Кребиц, то суть фильма идентична простому сюжетному восприятию зрителя, но меня смущает эта чересчур "правильная" трактовка. Ну, не вижу я там реальности, тем более не вижу простой истории об "обманутой женщине". Если Кребиц снимала бытовую драму об обмане и любви, то зачем было прибегать к мистическому реализму и символам, раз уж все так просто? После прочтения интервью у меня сложилось впечатление, что представление Кребиц о собственном фильме и то чем он является на самом деле - две разные вещи. Гимн материнству? Гимн семье? Очень пошло звучит. Магда? Тут вообще без комментариев, ибо аналогия притянута за уши.
Фильм иррационален, да хоть даже потому, что Хосс актриса "пограничного" состояния. Кроме того, в фильме все герои существуют в какой-то особой системе координат, это призрак реальности, но не как ни сама реальность. Изоляция, подозрительная пустота улиц, прошлое представляемое не в виде воспоминаний, а как театральные вставки. При таком подходе фильм выливается в условную постановку о человеке, чья личность складывается из чужих мнений и представлений. Это история женщины чье стремление к целостности, муж и окружающие расценивают как истерию. Акт самоидентификации уничтожает Марию и получается, что поездка по пустому Гамбургу в облачении Леди Градивы - это яркое свидетельство краха героини в попытке обрести себя. Пьеса закончилась. Занавес.
Madchen-B, следуя Вашим словам: "В этом фильме нет истины, и это хорошо", можно сказать, что хоть смысла и нет, но есть трактовки, а они в глазах смотрящего.

Сильно сказано! А в чем Вы увидели это её стремление? Мне кажется истина должна быть в любом фильме обязательно, только подход к ней должен быть не по прямой, а именно дающий зрителю возможность вот так, как мы с Вами, к ней придти в результате поисков и рассмотрения различных граней.

Kacablanka, спасибо за ссылку на более понятный английский. Ну я опять не совсем так выразилась. Я хотела сказать, что у фильма и у героев фильма нет однозначной трактовки. Нет однозначного представления - этот (эта) плохой, а вот этот (эта) хороший.
Вообще похоже, что моё восприятие совпадает с восприятием самой Кребиц. И мужчина и женщина оба виноваты в случившемся, есть ассоциация с Медеей, а ещё показана реакция разных женщин на измены их мужа (отношение Анны и Марии к происходящим событиям).

Просто Вы воспринимаете фильм как мелодраму и историю обманутой женщины и матери, а я вижу в нем стилизованную историю личности проснувшейся посреди чужой жизни, где половина действия отсылает к несуществующему или, возможно, происходящему в реальности созданной самой героиней.
Я уже выше писала, что одна из ключевых деталей фильма это разваливающаяся реальность. Героиня узнает, что существует дубликат ее самой, а ее муж курсирует между двумя почти идентичными мирами. Да, Марию обманули, но ее трагедия заключается не в обмане, а в ее уверенности, будто она проживает чужую жизнь, играя по чужим правилам. Существования посреди чужой жизни запутало ее. О Марии каждый сложил свое представление - муж вбил себе в голову, что она этакая мама-кошка, друг, что она вообще лесбиянка, появляющийся неоткуда отец, будто она непризнанный талант. Только сама Мария не знает кто она. Мария ничто, ведь если она уйдет, останется ее "дубликат" - Анна. Даже не ассоциации, а прямая отсылка "в лоб" (сцена с просмотром выступления Каласс). Можно еще вспомнить момент, когда Мария читает незнакомым детям сказку о "Гензеле и Гретель".
В фильме есть пласт иносказательного, отсылки к разного рода двойникам, подозрительная пустота, вопросы героини "а не сон ли это" и совершенно сомнамбулический конец. Если это и мелодрама (чур меня, не ее я смотрела), то весьма нетривиальная.
В том же году Штрисов и Хосс снялись в "Йелле" Петцольда и я больше чем уверенна, что отголоски, если не сюжетные, то уже точно в образах героинь здесь на лицо.

Ну, тогда Вам надо перечитать мой комментарий под спойлером. Дело в том, что любая ситуация в жизни, повторяю, происходит не просто так. Измена ли, катастрофа, выгонят ли нас/вас с работы или еще что-нибудь, например, смерть ребенка или кого- то из близких (не дай Бог), и приводит человека на грань отчаяния, заставляет работать психику в "усиленном" режиме, проявлять в человеке невидимое до этого, потаенное. Это время проверки на прочность, о чем я и писала. У каждого такой момент наступает. А как это будет работать, что будет инструментами для такой реализации, это уже дело автора, режиссера. Это лишь рисунок. Здесь выбран такой вариант. Обман - лишь спусковой механизм. Её психика, видимо что-то наследственное, и привела к тому, о чем Вы...Чувство нереальности, двойственности и т.д. Но, что послужило основой такому сбою, и ради чего всё было? Вот вопросы, на которые надо дать ответы. Ради чего весь фильм? Не просто же так.

А "Мёртвого человека" смотрели? Я уже говорила, что как-то не зацепила меня "Йелла". Наверное потому, что смотрела её после "Сердца" и немного негативно относила к Штрисову. Надо переждать немного и пересмотреть без предвзятости.

Madchen-B
Нет, до него не дошла очередь, хотя скачан, но после Вольфсбурга надо подождать тоже ("Надо переждать немного и пересмотреть без предвзятости."). А то Нины Хосс стало очень много. Лучше пересмотрю Сострадание. Могу лишь с уверенностью сказать, что немецкое кино - это не моё кино. Не по душе оно. Сначала Кребиц, теперь Петцольд, да и Краус, со своими 4 минутами, единственный фильм, который мне понравился, причем давно, это Путешественник Фо́лькера Шлёндорфа. Он тоже без хеппе энда, но так там хоть стройно всё.

Не хочу Вас обидеть, но это звучит как простое нежелание оторваться от собственных жизненных убеждений. Вы отмахиваетесь от факта, что фильм строится на истории Медеи. Сцена на кухне с просмотром выступления Каллас в образе Медеи и как бы случайный диалог между Марией и героиней Моники Бляйбтрой:
- Она убила своих собственных детей.
- Мария Каллас?
- Медея.
- Из мести мужу. Он оставил ее ради другой.
вкупе со словами самой Кребиц - это факт. Вы можете не видеть этого, но факт остается фактом. Вы пишите о "наработке", о "проигрывании" из этого я делаю вывод, что, Вам ближе трактовать сюжет с позиции Вашего личного восприятия и личных убеждений. Зачем искать глубинный смысл там где его нет? Этот фильм не предполагает таких дебрей. Самостоятельная женщина, попробовавшая себя в музыке, модельном деле, актриса, в конце концов, решила снять фильм. Ответ на "ради чего?" напрашивается сам самой. Просто актриса решила попробовать себя в режиссуре. На Кребиц очень повлияли "берлинцы", недаром же она пригласила на роль Марии музу Петцольда, тот же Штрисов у него снимался, кстати, как и у Кёлера. Когда Кребиц не хватает режиссерского таланта, она ставит на актеров и актеры вытягивают фильм. Вставки, выглядящие как реверанс в сторону фассбиндеровского Антитеатра, тяга к визуальной красоте, любование сценой с перформансом - все это лишь форма. А вы говорите Вот как раз просто так и наснимал, потому что явной целью отдельных сцен было произвести визуальный эффект. Произошел перенос образа. Бывает
__________________________________________
Даже и подумать не могла, что фильм вызовет такую полемику. Ей-богу, это странно

Медея - это канва, на которую всё и накрутили. Это есть. Кто ж спорит. Как и с Магдой. именно эта сцена и явилась спусковым механизмом ее подсознания. Потом, на берегу, будучи совсем раздавленной, после её падения, эти слова и стали основой её поступка. А потому я и написала...была на одном берегу, а переплыв реку, которую можно символически, опять-таки сравнить с нашим подсознанием, она уже идет по "другому" сценарию её жизни. Она делает свой ужасающий выбор.
Мне то интересны мотивы, основы поступков. А потому и рассматриваю только с такой позиции. Вы - другую грань. Так создается объем. В этом и интерес рассмотрения. Не все фильмы многогранны. Радоваться надо...мы живые...и пытаемся думать...правда не всегда это получается...
Спасибо.
P.S. Естественно, а как Вы думаете я должна рассматривать...используя чужие наработки , чужой опыт, с позиций чуждого мне мышления? Просто у меня сейчас период практического рассмотрения всего того, чем я занималась 20 лет теоретически. Я отрабатываю это на фильмах. И это очень хорошо работает. В жизни тоже приходится со многими разбираться, но такого разнообразного материала как в кино - в жизни не найти, и слава Богу. Другое дело, что рассматривать любую ситуацию надо с разных сторон, но таких фильмов ни так много. А потому я пишу отзывы только на те фильмы, которые имеют стройную структуру, в которых автор увидел, может даже подсознательно, всю красоту и правильность, закономерность поступков, все причинно-следственные связи. Остальное, на данном этапе, мне не интересно. Плоскость не рассматриваю.
P.P.S. Да, такое сплошь и рядом . Красивая обложка, фантик и ничего то внутри... Это я и называю - плоскость. А конфетка - уже объем...

А как на счёт японского? Кстати, спасибо за наводку. Тоже посмотрю на досуге Ну уж вряд ли это можно назвать "полемикой". Просто обмениваемся мнениями и восприятием увиденного Блин, до меня только сейчас дошла причина неприязни. Просто Штрисов похож на одного придурка, кажется из "Дома-2", его физиономия раньше по всем каналам мелькала. Вот свин, испортил отношение к хорошему актёру!...
Буду вышибать клин клином.

Да, с этим напряженка. Смотрела лишь Источники Акицу Ёсида, даже писала комментарий, и есть ещё пара скачанных, но ждущих своего часа. Это Сказки туманной луны после дождя Кэндзи Мидзогути и Ушедшие Йодзиро Такита. Буду признательна, если подскажите что-нибудь ещё.
P.S.

OK. Через неделю что-нибудь напишу. (естественно в ЛС)

Извиняюсь, что влезаю, но, возможно, Вас заинтересует Бренность / Бренность человеческой жизни (1970), Красная жажда убийства (1964) (есть большая вероятность, что заинтересует) Месть за мной / Моя месть / Месть принадлежит нам / Я отомстил / Мне отмщение, и аз воздам / (1979), Женщина насекомое (1963) (да и весь Имамура), История, написанная водой (1965), Когда женщина поднимается по лестнице (1960), Бледный цветок (1964), Женщина в песках (1963). Из сравнительно современного, но тяготеющего к традиционным формам Вместе мы идем, вместе мы идем... / Пешком-Пешком (2008), а если понравится "Ушедшие", то После жизни (1998). Не в тему, конечно, но еще вспомнила Имоу (опять же по аналогии) Дзюй Доу (1990) и Зажги красный фонарь / Подними красный фонарь (1991). Ядреный японский артхаус и китч советовать опасаюсь

Kacablanka
Ух, ты/Вы! .... Огромное спасибо! Как вернусь, так и...
Смотреть, не пересмотреть...
Вот удивляюсь, когда люди говорят, что им делать нечего, а мне не хватает 24 часов...
P.S.
Вот пробежалась по описаниям... инцест, месть, воры, разбойники, проститутки...драмы плебейские...просто ужас... И это всё японское кино...Да, уж...
Но, несмотря ни на что, спасибо. Крепко подумаю и по возвращении что-нибудь скачаю для пробы. У Бергмана хоть интеллектуальные заморочки, а здесь...

А что у проституток, разбойников и плебеев разве не может быть интеллектуальных заморочек?
Не ведитесь на обложку.

Kacablanka и Madchen-B
Вот не получилось с японским кино, не ложится фишка, пока, зато посмотрела Иранское кино, Прекрасный город / Shah-re ziba / Beautiful City
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4349576
Тоже месть (в душЕ) за погибшую дочку, но как интересно это решается в фильме. Очень мудрый фильм, мудрая философия, хотя для некоторых она покажется необычной, непонятной, но при более глубоком анализе, просто разводишь руками...и правда, мудро, ничего не скажешь.

Должно быть интересно! А еще приятно, что немецкий можно улучшить!

Kacablanka
Здравствуйте, Kacablanka! Вы всё ещё делаете субтитры к фильмам?

Kacablanka
Большое Вам спасибо за перевод фильма "Сердце — это тёмный лес"!