|
|
|
Adomatic
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 866
|
Adomatic ·
06-Фев-21 10:24
(4 года 7 месяцев назад, ред. 06-Фев-21 10:24)
Цитата:
гитс - про хакеров и компьютерную сеть.
Как бы вам объяснить... Слова "шелл" вообще, кроме названия, нигде нет. В оригинале произведение, как нетрудно догадаться, на японском. Возможно, то, что я говорю, для многих какое-то откровение, и людям даже в голову такое не могло прийти, но всё же: слово "гост" в самом произведении есть кругом. В японском тексте. Английское слово. И в манге, и в аниме. А слова "шелл" там нет. Вообще нет. Оно есть только в названии. В японском названии есть "ко:каку", которое переводится как "панцирь", а в английском есть "шелл". И ни на каких хакеров или сеть это слово не намекает. Оно намекает на "панцирь". Вот и всё. Об этом я и говорю столько лет: люди даже не знают произведения в оригинале и по одному английскому названию пытаются выкопать то, чего там отродясь не было. Им объясняешь-объясняешь, они не понимают. Не понимают даже, что речь не про компьютерную сеть. Вы бы оригинальную мангу почитали - поняли бы, что Кукловод говорит не про компьютерную сеть. Вот здесь почитайте, что ли: https://adomatic.livejournal.com/64531.html
Цитата:
Вот эту историю вы как-то мимо себя пропустили
Ещё раз повторяю: я знаком с этой историей в оригинале. Не в русских переводах, не в английских переводах, не в чьих-то умных рецензиях и обзорах. А в оригинале. Мне виднее, чем вам, про что она и какими словами она описывается.
|
|
|
|
Rastrelly
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 24
|
Rastrelly ·
07-Фев-21 12:50
(спустя 1 день 2 часа)
"Панцирь" == "Стальная плоть". Записал. Если остальной перевод выполнен в том же духе, советую его избегать. Уж лучше косой подстрочник.
|
|
|
|
Adomatic
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 866
|
Adomatic ·
07-Фев-21 15:59
(спустя 3 часа)
Если для вас "намекает на" и "равно" - это одно и то же, тогда избегайте. И самого произведения тоже избегайте, с такой логикой вы там мало что поймёте.
|
|
|
|
Rastrelly
Стаж: 16 лет 2 месяца Сообщений: 24
|
Rastrelly ·
07-Фев-21 17:33
(спустя 1 час 33 мин.)
Adomatic писал(а):
80892297Если для вас "намекает на" и "равно" - это одно и то же, тогда избегайте. И самого произведения тоже избегайте, с такой логикой вы там мало что поймёте.
Ну как я и подозревал, Ghost pain это у нас "Боль духа". Игра слов слита, отсылка к фантомным болям тоже, зато все сразу стали духовнобольными. Переводчики от бога  Но какой пафос, какие понты. Понты в чугунной черепушке! Эвоно какое название, а? Заимствуйте для дальнейшего творчества, я щедрый!
Цитата:
И самого произведения тоже избегайте, с такой логикой вы там мало что поймёте.
Лучше б вы сами, ребят, этого произведения избегали, чесслово XD Лучше я "Малиновую Дюну" почитаю, чем ваше творчество. Придется вернуться к англосабу.
"Дух в стальной плоти", просто в голос Одержимость в жестяной поверхности! Ностальгия в никелевых телах! Если вы, гении, такие принципиальные - то и переводили бы как положено "Мобильный отряд бронетанковой полиции: Arise" или "Ghost in the Shell Arise", потому что Ghost in the Shell это, ВНЕЗАПНО, англоязычный субтитр к оригинальному названию.
***
|
|
|
|
Adomatic
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 866
|
Adomatic ·
07-Фев-21 22:58
(спустя 5 часов, ред. 07-Фев-21 22:27)
Жирного тролля, конечно, видно за версту, но я сегодня щедрый даже на корм для таких.
Цитата:
Ghost pain это у нас "Боль духа". Игра слов слита, отсылка к фантомным болям тоже
Если посмотреть дальше названия, то станет понятно, что все отсылки на месте. Но у вас же "не смотрел, но осуждаю". Плохо стараетесь.
Цитата:
Лучше я "Малиновую Дюну" почитаю, чем ваше творчество. Придется вернуться к англосабу.
Жирный тролль возомнил, будто его выбор здесь имеет какой-то вес.
Цитата:
Если вы, гении, такие принципиальные - то и переводили бы как положено
Жирный тролль, который, конечно же, не знает японского, рассказывает мне, как положено переводить. Шутку понял, смешно.
Цитата:
"Дух в стальной плоти", просто в голос
Если вам милее "привидение в латах" - ничем не могу помочь.
Цитата:
Ghost in the Shell это, ВНЕЗАПНО, англоязычный субтитр к оригинальному названию.
Это, внезапно, придуманное автором оригинальной манги оригинальное название. Незачёт.
***
|
|
|
|
Nanvel
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 5201
|
Nanvel ·
07-Фев-21 22:59
(спустя 1 мин.)
Rastrelly
Adomatic
Предлагаю продолжать беседу в более культурном стиле.
|
|
|
|
wikkid
Стаж: 17 лет 11 месяцев Сообщений: 21
|
wikkid ·
15-Мар-21 13:34
(спустя 1 месяц 7 дней)
Adomatic
Если переводится фильм, надо переводить то, что говорится и пишется в фильме, а не в оригинале. Фильм не обязан быть точным изложением оригинала. Он им и не является.
Я фильм 1995 года смотрел изначально в английских субтитрах, позже пересматривал в русских, перевод полностью сходится по смыслу с английской версией. Если вы хотите сказать, что японский оригинал фильма перевели на английский неправильно для официальной DVD-версии, можете пойти топать ногами к уважаемым продюсерам фильма.
Фильм строится на идее, которую я кратенько описал. Она там разжевана и подчеркнута так, что любой поймет. Разве что текст песни основной музыкальной темы нигде не переведен, а он важен. Правда, он на старояпонском и его не каждый японец поймет, а тем более переведет для иностранцев, но хотя бы в квадратных скобках что-то дать можно было.
Даже если что-то не дали в тексте, но на экране-то показали. Кукольник кто? Программа. Кусанаги кто? Человек? Киборг? Неважно. И вот эти два одиночества сливаются в новую сущность, новую форму жизни. Это факты по фильму. Без перевода все понятно.
Остается разобраться, о каком ghost речь в названии. Подсказок по ходу фильма вагон. Основной из которых является то, что "потомок" собирается затеряться в сети (фильме не про сеть, конечно же).
> В японском названии есть "ко:каку", которое переводится как "панцирь", а в английском есть "шелл"
Панцирь контекстуально не подходит, а шелл очень даже. В каком-нибудь современном словаре надо смотреть новые значения.
И главное - официальный перевод именно shell. Почему вы спорите с официальным переводом? Официальный перевод - это вам не какой-нибудь фансаб. Он был одобрен создателями фильма. Он практически так же аутентичен, как и японский оригинал.
|
|
|
|
Adomatic
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 866
|
Adomatic ·
18-Мар-21 14:02
(спустя 3 дня, ред. 18-Мар-21 14:02)
Цитата:
Если переводится фильм, надо переводить то, что говорится и пишется в фильме, а не в оригинале. Фильм не обязан быть точным изложением оригинала. Он им и не является.
Вы оригинал-то читали? В фильм дословно перенесены целые главы из оригинала. Я в разборе показывал подробно, какие именно куски из беседы с Кукловодом перешли из манги в фильм. Могу только повторить: в этой беседе Кукловод говорит не про компьютерную сеть.
Цитата:
Остается разобраться, о каком ghost речь в названии.
В авторских комментариях к манге объясняется, о каком ghost речь в названии. Смысл выражения "ghost in the shell" такой, что даже в неживой оболочке - то есть в неорганической - может зародиться душа, "гост". Слияние Кусанаги с Кукловодом тут не главный момент - у Кукловода "гост" уже был, ещё до того, как он с ней слился.
Цитата:
Панцирь контекстуально не подходит, а шелл очень даже. В каком-нибудь современном словаре надо смотреть новые значения.
"Панцирь" - это современное значение. Буквальный перевод не подходит, но сам смысл крутится вокруг оболочки "физической", а не компьютерной.
Цитата:
И главное - официальный перевод именно shell. Почему вы спорите с официальным переводом?
Я с ним не спорю. Я вам объясняю, что он означает, потому что вы не понимаете. На самом деле это не перевод, а оригинальное название, данное автором манги. Вы не читаете внимательно, что я пишу. Мангака придумал название "Ghost in the shell", английское. И когда его издательство попросило дать японское, то он им дал "ко:каку кидо:тай". Откуда следует, что для него "шелл" имел значение "ко:каку", а не какое-нибудь ещё.
|
|
|
|
yururu
Стаж: 3 года 2 месяца Сообщений: 37
|
yururu ·
20-Июл-22 23:16
(спустя 1 год 4 месяца)
deniska99ya1 писал(а):
72728435прилепите сюда обьяснение почему здесь "дух в стальной плоти", а не "призрак в доспехах", а то щас опять понабегут "знатоки"
В СТАЛЬНОЙ ПЛОТИ! АХАХА, кто его переводить учил? Тузик? Про сталь в названии не слова, ну добавь тогда АЛЮМИНИЕВОЙ, ДЕРЕВЯННОЙ, КРАЙНЕЙ наконец !! %))
|
|
|
|
fuzzyler
Стаж: 16 лет 10 месяцев Сообщений: 107
|
fuzzyler ·
11-Окт-22 18:58
(спустя 2 месяца 21 день)
yururu писал(а):
83396632кто его переводить учил?
Прочитать тему и пояснения господина Adomatic прежде чем гыгыкать - религия не позволила?
Человек несколько лет терпеливо объясняет всё, что привело к такому переводу. Причем - начиная с прочтения оригинальной манги на японском языке.
И все эти несколько лет находятся люди, кои лишь зашедши в тему и увидев "неканонический" перевод, начинают гыгыкать и учить всех переводить японские тексты с английского субтитра.
|
|
|
|
Obey-Kun
Стаж: 18 лет 1 месяц Сообщений: 368
|
Obey-Kun ·
25-Июн-23 13:17
(спустя 8 месяцев, ред. 25-Июн-23 13:17)
Прочитал объяснения ТСа, весьма интересно. Качаю, хочу заценить перевод.
Позволю себе уточнить: кмк, правильнее будет "Дух стальной плоти", без "в", потому что "в" здесь это калька. Поясню. "Дух стальной плоти" как раз соответствует идее, что всё на свете имеет душу. В данном случае, душу (дух) имеет стальная плоть. Это её собственный дух, присущий ей и только ей. Тогда как выражение "дух в стальной плоти" может означать некий сторонний дух, который каким-то образом попал в стальную плоть.
|
|
|
|
73ultras
Стаж: 15 лет Сообщений: 417
|
73ultras ·
25-Июн-23 16:28
(спустя 3 часа)
Obey-Kun писал(а):
84881079Качаю, хочу заценить перевод.
Неиронично лучший перевод франшизы.
Правда, сейчас еще официальный перевод оригинальной манги появился, с ним не знаком. Возможно там тоже постарались.
|
|
|
|
sanche090
Стаж: 15 лет Сообщений: 3
|
sanche090 ·
28-Окт-23 18:30
(спустя 4 месяца 3 дня)
Во-первых, хочу поблагодарить переводчика за его труд. Еще в юности, посмотрев полнометражку и ТВ-сериал, я осознал, что посмотрел что-то мощное, но многое не понял (ввиду возраста и корявости перевода). Уже в зрелом возрасте нашел этот перевод названия с объяснением, откуда оно взялось, и не могу не согласиться: "Призрак в Доспехах" всегда казалось в лучшем случае далекой метафорой, в худшем - одним из самых неудачных примеров перевода, что я встречал (спасибо хоть, что не "Кибер-братва").
Во-вторых, позволю себе вставить свои пять копеек, как человек, со времен юности обзаведшийся образованием в области технического перевода:
Полностью согласен с переводом слова "ghost" как "дух", тут в русском нет лучших кандидатур. Раз уж произведение рассматривает западную философию новейшего времени с учетом мироощущения автора-японца, чья культура и быт пропитаны синтоизмом, то о слове "душа" следует забыть хотя бы по причине его слишком уж сильной связи в русском языке с авраамическими религиями, в то время, как "дух" отражает именно вне-религиозное понимание "одушевленности" или "жизни".
По поводу "в стальной плоти" уже можно обрассуждаться на много часов, а именно: Адвокат пишет, что именно Сиро поменял слово "machine" на "shell", то есть автор произведения посчитал, что в данном случае это значимо (или, по крайней мере, что это допустимая замена для того, чтобы избежать обвинений в краже названия?). Здесь стоит остановиться поподробнее, и вариантов "правильного" перевода второй половины названия уже будет несколько. "Шелл" в отличие от "машин" ставит акцент не на том, что дух управляет телом, как водитель, а на том, что это тело именно внешнее, то есть нечто поверхностное, этакая шелуха или кожура, нечто, что в лучшем случае защищает внутреннюю суть, а в худшем - просто неприглядная "обложка", по которой нельзя судить книгу. Подобный подход иллюстрируется также рассуждениями Мотоко по поводу того, что же делает ее личностью, ведь снаружи она неотличима от массово производимых моделей кибертел. ИМХО вот именно это должно быть отражено в названии, то есть не тот факт, что ее плоть стальная, а то, что "сосуд" ее духа не позволяет окружающим увидеть содержимое, что это лишь "оболочка", "скорлупа" или "кожура", однако все эти слова имеют слишком бытовой оттенок, и я не могу подобрать подходящего слова.
Но это все, разумеется, исключительно личное мнение, и его не было бы, не наткнись я в свое время на переводы Адвоката.
Спасибо за внимание.
|
|
|
|
Kroggg
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Kroggg ·
25-Фев-25 22:46
(спустя 1 год 3 месяца)
Этот Advocat уже и до сюда добрался со своей "стальной плотью". И ведь уже сколько лет ему одни и те же аргументы приводят - как об стенку горох.
|
|
|
|
siderru
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 6704
|
siderru ·
25-Фев-25 23:18
(спустя 31 мин., ред. 25-Фев-25 23:18)
Kroggg
Что значит "добрался"? Он переводчик. Ты разве ещё какие-то другие варианты субтитров видишь? Не нравиться данный перевод, переведи сам сделав его таким каким ты его считаешь правильным. Никто почему то кроме адвоката переводить не захотел.
|
|
|
|
Kroggg
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Kroggg ·
26-Фев-25 00:07
(спустя 49 мин., ред. 26-Фев-25 00:07)
siderru писал(а):
87448535Kroggg
Что значит "добрался"?
То и значит. Переводчиков у GITS было много (и Advokat кстати не самый плохой). Но только этот с упорством достойным лучшего применения пытается поменять устоявшийся русский вариант названия всей франшизы. Да ещё и на нечто столь явно ущербное.
|
|
|
|
73ultras
Стаж: 15 лет Сообщений: 417
|
73ultras ·
26-Фев-25 14:33
(спустя 14 часов, ред. 26-Фев-25 14:33)
Kroggg писал(а):
87448634поменять устоявшийся русский вариант названия всей франшизы
Так это не проблема Адвоката, а проблема в головах СНГ-шной аудитории. С совка повелось, что у каждого произведения перевод должен быть один единственный, верный и правильный, его скарализируют и возводят в культ. Так и живём.
Хотя в той же Японии существует множество вариаций переводов одних и тех же вещей. И вообще за норму периодически заново переводить какой-нибудь роман, т.к. язык - субстанция непостоянная и та лексика, которая казалась естественной обывателю, допустим, 60-х (и под которую, соответственно, подстраивался их современник-переводчик), в наши дни может казаться архаичной. Что-то состарившееся обновить - нормально.
Да и у нас на сегодняшний день, когда официалы закупают какой-то известный тайтл, они далеко не всегда подхватывают фанатское "устоявшееся" название. Доросли наконец.
Ну и просто напомню, что "Призрак в доспехах" - тупое калькирование международного англоязычного названия. Именно "тупое", потому что как отсылки обрубает, так и смысл не передаёт: https://en.wikipedia.org/wiki/Ghost_in_the_machine
Нпрмр, одноименная книга Артура Кёстлера, на которую отсылается статья рувики про ГИТС (редактировавшаяся явно сторонником "устоявшегося"), издавалась на ру, как: Кёстлер А. Дух в машине // Вопросы философии. 1993. № 10
Читал, что в Польше ГИТС адаптировался похожим образом, как "Дух в оболочке".
Да, Адвокату можно было по-компактнее разложиться. Но тем не менее, его подход грамотный, иллюстрирует внимание к деталям и уважение к первоисточнику, в отличии от коммерсов-официалов, запульнувших говноперевод через третий язык.
|
|
|
|
Kroggg
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Kroggg ·
26-Фев-25 22:21
(спустя 7 часов, ред. 26-Фев-25 22:21)
73ultras писал(а):
Так это не проблема Адвоката, а проблема в головах СНГ-шной аудитории. С совка повелось, что у каждого произведения перевод должен быть один единственный, верный и правильный, его скарализируют и возводят в культ. Так и живём.
То-то, я посмотрю, на английском у японских тайтлов по пятьдесят названий... А не, тоже по одному. Но это всё равно совок, ага. Добрался, понимаешь ли, до голов анимешников спустя 35 лет после своего развала, и заставляет их в каждой теме про GITS писать про единственно верный перевод названия... Ой. Да этим же как раз Адвокат занимается Но проблема не у него, нет))
73ultras писал(а):
Ну и просто напомню, что "Призрак в доспехах" - тупое калькирование международного англоязычного названия.
Это международное англоязычное название стояло прямо под японским на оригинальной манге латинницей. И на первой экранизации 1995-го года оно тоже стояло латинницей прямо на японских постерах.
73ultras писал(а):
Именно "тупое", потому что как отсылки обрубает, так и смысл не передаё
Прекрасно передаёт смысл. Масамунэ выбрал именно "in the Shell", а не "in the Machine", и уж тем более не "in the Steel Flesh". Так что, если кто-то без вики не понял отсылку к Кёстлеру, то все претензии к самому Масамунэ, а не к его переводчикам. Уровень близости перевода к произведению Кёстлера тот же, что и у оригинала. Масамунэ вообще впервые упомянул Кёстлера в интервью к промо-материалам на Stand Alone Complex в 2003-ем кажется году. Я бы вообще и кёстлеровский "ghost" не переводил бы как "дух". Потому что и Артур Кёстлер и Гилберт Райл (автор термина, которому оппонирует Кёстлер) - один писатель, второй профессор философии. И они очень точно обходятся со словами в своих работах. Т.е. перевод их ghost'а нужен буквальный и прямой.
Также важно, что в манге у Масамунэ "ghost" - это совершенно отдельный термин, существующий параллельно с термином "душа". Который в паре мест тоже упоминается. И даже упоминается вместе в одном из комментариев Масамунэ к манге. То есть, во вселенной манги "ghost" и "душа" - однозначно разные термины. И "ghost"по Масамунэ это обывательское (хотя, возможно, что и научное) обозначение вполне регистрируемого явления. И раз уж в мире манги его назвали "ghost", а не "spiritт", то и переводить на русский его следует как "призрак".
И ещё. В обращении от переводчика, вынесенном в шапку, Адвокат всё переврал. Конкретно здесь:
Цитата:
Декарт, и Райл, и Кестлер рассуждали о душе
Они рассуждали о природе сознания. И о соотношении сознания с физической реальностью.
|
|
|
|
73ultras
Стаж: 15 лет Сообщений: 417
|
73ultras ·
27-Фев-25 12:07
(спустя 13 часов, ред. 27-Фев-25 12:07)
Kroggg для начала, из голов 40-летних обитателей рутрекера, узнавших о гитсе еще в начале 00-х, совок никуда не уходил, они с ним родились. Во вторых, история не про аниме и анимешников, а про общую тенденцию. В третьих, делюсь опытом знакомых японистов, которые из-за подобной зашёренности аудитории страдали, а не отсебятиной.
Kroggg писал(а):
87451453То-то, я посмотрю, на английском у японских тайтлов по пятьдесят названий..
Эх... не знаешь ты японских тайтлов, браток...
Буквально только что одну франшизу про якудза закрыл, так там в переводе для гавайского кабельного канала одно название, на континентальном американском кабельном в 90-х с другим выходило, на дисках переиздавали с третьим. И более-менее с оригиналом соотносится только третье. Остальные уровня "Киборга-убийцы" в ранних переводах Терминатора.
Цитата:
Да этим же как раз Адвокат занимается Но проблема не у него, нет))
Конечно не у него. Не он же полтора десятилетия бегает по топикам с раздачами и срёт "вы всё врётиии!!!11"
Человек выложил альтернативный перевод, снабдил его пояснениями. Терпеливо даёт фидбек попуасам.
Насколько мне известно, это единственный прямой перевод сабжа на русский. А дальше уж твоя воля, как потребителя. Воспринять или нет. Не понравилось - закрыл, ушел качать соседнюю раздачу. Но потребители судя по всему - говнари. Т.к. тем, кто в состоянии посмотреть на английском (где и "ghost", и "shell", и всё ништяк), посредник в виде Володарского не нужен. А у тех, кто хейтит прямой перевод в пользу переводов через третий язык, планочка явно занижена, какие там дискуссии о Декартах с Кёслерами.
Цитата:
Это международное англоязычное название стояло прямо под японским на оригинальной манге латинницей. И на первой экранизации 1995-го года оно тоже стояло латинницей прямо на японских постерах.
Эти слова были бы релевантны, если российские дистрибьюторы в принципе отказались бы от локализации названия. Ведь автор японец решил почему-то использовать название латиницей. Творческая задача, авторское виденье, все дела. Такие названия и с ошибками идут в тираж, ведь "он художник, он так видит". Но они адаптировали.
Вообще, считаю, что гитсу не повезло рано оказаться локализованным, иначе бы мы сейчас обсуждали гениальный киберпанк "Призрачная братва", а не эту всю шелуху.
Цитата:
Прекрасно передаёт смысл
Что передает? То, что переводчик не зашарил, что у слова "ghost" в английском языке есть больше, чем одно значение? Да, отлично передаёт. Это как "kokoro" с японского везде "сердцем" переводить, когда там больше десятка значений.
Цитата:
Масамунэ выбрал именно "in the Shell", а не "in the Machine", и уж тем более не "in the Steel Flesh".
Цитата:
Масамунэ вообще впервые упомянул Кёстлера в интервью к промо-материалам на Stand Alone Complex в 2003-ем кажется году.
Боюсь, что на деле эро-манга-сенсей Масамунэ мангу вообще рисовал сугубо ради лесбийской сцены с майором)
А спустя десятилетие, на фоне успеха фильма Ошии на Западе, когда душные обэмские гики его распросами одолели, накидал всякого-разного глубокомыленного для интервью.
Чтобы скаламбурить вокруг названия книжки, известной в узких кругах чтецов той НФ в мягкой обложке, на которой росло его поколение, много вникать не надо. Выбрал он "shell", потому что делал процедурал про сражения отряда киборгов.
|
|
|
|
Vrag
Стаж: 18 лет Сообщений: 563
|
Vrag ·
28-Мар-25 05:13
(спустя 1 месяц)
Adomatic
Стоит ли смотреть 4-рех серийную овашку, или забить и смотреть сразу этот сериал?
|
|
|
|
Adomatic
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 866
|
Adomatic ·
01-Апр-25 12:56
(спустя 4 дня)
Цитата:
И ведь уже сколько лет ему одни и те же аргументы приводят - как об стенку горох.
Иронично, я то же самое могу сказать про вас.
Цитата:
Также важно, что в манге у Масамунэ "ghost" - это совершенно отдельный термин, существующий параллельно с термином "душа". Который в паре мест тоже упоминается. И даже упоминается вместе в одном из комментариев Масамунэ к манге.
Таки из комментариев к манге понятно, что это родственные термины, а не "совершенно отдельные".
Цитата:
И раз уж в мире манги его назвали "ghost", а не "spiritт", то и переводить на русский его следует как "призрак".
Это называется "залез в словарь, увидел первое значение по списку - значит, оно самое точное". Подобный подход иначе как надмозговым назвать нельзя. Вы бы и "holy ghost" перевели как "святой призрак". Собственно, на этом непонимании и сыпется ваша аргументация.
Цитата:
Они рассуждали о природе сознания. И о соотношении сознания с физической реальностью.
Вы, если бы их действительно читали, то увидели бы прямо, что Райл начинает именно с критики "Декартовского мифа", в котором "after the death of the body his mind may continue to exist and function". В этом мифе, или доктрине, как он ещё его называет, "mind" и "soul" взаимозаменяемые термины ("The Mind or Soul, we are often told...") Что неудивительно, если рассуждать о чём-то, что существует отдельно от физического тела.
Vrag писал(а):
87577856Adomatic
Стоит ли смотреть 4-рех серийную овашку, или забить и смотреть сразу этот сериал?
Сперва было сделано 4 овашки, которые потом превратили в 8 серий и сняли ещё 2 серии продолжения. Потом, сильно позже, из этих 2 серий сделали пятую овашку. Так что имеет смысл смотреть овашки, а не сериал (в сериале вырезан ряд сцен). Правда, я не знаю, есть ли раздача именно с пятью овашками, включая последнюю.
|
|
|
|
Kroggg
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Kroggg ·
02-Апр-25 00:33
(спустя 11 часов, ред. 02-Апр-25 00:33)
Adomatic писал(а):
Таки из комментариев к манге понятно, что это родственные термины, а не "совершенно отдельные".
Таки как раз из них ясно, что в мире Масамунэ это совершенно разные вещи.
Adomatic писал(а):
Это называется "залез в словарь, увидел первое значение по списку - значит, оно самое точное". Подобный подход иначе как надмозговым назвать нельзя. Вы бы и "holy ghost" перевели как "святой призрак". Собственно, на этом непонимании и сыпется ваша аргументация.
Это называется "попытался изобразить телепата, но не получилось" . Вообще мимо.
Adomatic писал(а):
Вы, если бы их действительно читали, то увидели бы прямо, что Райл начинает именно с критики "Декартовского мифа", в котором "after the death of the body his mind may continue to exist and function". В этом мифе, или доктрине, как он ещё его называет, "mind" и "soul" взаимозаменяемые термины ("The Mind or Soul, we are often told...") Что неудивительно, если рассуждать о чём-то, что существует отдельно от физического тела.
Я с ними знаком скорее тезисно, в рамках вузовской программы. Но и вы, судя по всему, если и читали, то ничего не поняли. У Декарта подход к вопросу дуалистический - тело и сознание разные сущности. Для Декарта действительно нет разницы между сознанием и душой. Райл же рассуждает именно о сознании. О неразрывности его и тела, о том, что сознание лишь часть материального тела и не функционирует без него. И хотя он не являлся сторонником строгого бихевиоризма, полностью отрицающего нематериальное, считал сознание невозможным к описанию независимо от тела. Ну а Кёстлер (отрывок из него я как раз читал) так вообще никаких "душ" в своих рассуждениях не упоминал. Он тоже рассуждает о природе сознания. Причём считал, что не правы и дуалисты и бихевиористы. И предлагал рассматривать сознание не как нечто единое, а как систему из нескольких частей, где какие-то части полностью зависят от тела, а какие-то являются чистым разумом (тут я сейчас сильно утрирую).
Ещё раз! Декарт, Райл, Кёстлер - все трое рассуждали именно о сознании (в имеющих отношение к обсуждаемому работах). Первый считал, что оно нематериально, и оно и есть душа. Второй считал, что оно неотделимо от тела. Ну а третий предлагал свою версию. У Масамунэ в его произведении, если судить по его комментариям и интервью, практически доказана правота взглядов Кёстлера. И, как я уже упоминал, у Масамунэ душа и ghost - это разные сущности.
73ultras писал(а):
Боюсь, что на деле эро-манга-сенсей Масамунэ мангу вообще рисовал сугубо ради лесбийской сцены с майором)
А спустя десятилетие, на фоне успеха фильма Ошии на Западе, когда душные обэмские гики его распросами одолели, накидал всякого-разного глубокомыленного для интервью.
Чтобы скаламбурить вокруг названия книжки, известной в узких кругах чтецов той НФ в мягкой обложке, на которой росло его поколение, много вникать не надо. Выбрал он "shell", потому что делал процедурал про сражения отряда киборгов.
Думаю, что Кёстлера Масамунэ всё же или читал, или где-то что-то про него слышал. Ghost в кибермозгах он придумал явно вдохновившись кёстлеровскими рассуждениями. Ну или термин "Ghost in the machine" ему просто понравился)) Но примерно на этом вся философическая часть его произведения и заканчивается. И это именно фильмы Осии дали франшизе весь этот флёр высокоинтеллектуальности, а не оригинальная манга - здесь я с вами полностью согласен.
|
|
|
|
Adomatic
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 866
|
Adomatic ·
02-Апр-25 00:37
(спустя 4 мин.)
Цитата:
Таки как раз из них ясно, что в мире Масамунэ это совершенно разные вещи.
И где же он говорит, что это разные вещи? Сперва он прямо говорит, что всё на свете обладает "гостом":
"Personally, I think all things in nature have "ghosts"... not all "ghosts" are the same in terms of complexity or effect."
Потом он уточняет, что в его произведении под "гостом" понимается более развитая сущность, которой обладают люди, а у других существ менее развитая "душа", но в сущности это одно и то же:
"The "soul" that Batou is referring to here represents a fairly simple collection of energy... as opposed to a true "ghost", which is the higher level spirit attached to human bodies."
Причём у него "ghost" и "spirit" идут прямо в одном предложении как описание одного и того же. Это в подтверждение того, что вы как раз таки тупо залезли в словарь и взяли оттуда первое значение как единственно верное, не пытаясь вникать в контекст. Масамунэ прямо пишет, что верит в "spirit world" в этих комментариях.
Цитата:
Райл же рассуждает именно о сознании.
Райл высмеивает декартовский дуализм и его сторонников фразой "ghost in the machine". В этой фразе перевод "ghost" как "призрак" откровенно дурацкий, именно потому что Декарт говорил не о "призраках".
|
|
|
|
Kroggg
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Kroggg ·
02-Апр-25 02:09
(спустя 1 час 31 мин., ред. 02-Апр-25 02:46)
Adomatic писал(а):
И где же он говорит, что это разные вещи?
На странице 17 комментариев (комментарий к словам Бато о душе на стр. 240-241). Там же есть упоминание его следующей работы Orion. Масамунэ пытался и GITS, и Appleseed, и Orion запихнуть в одну вселенную, так что термины оттуда должны иметь пересекающиеся значения.
Adomatic писал(а):
Сперва он прямо говорит, что всё на свете обладает "гостом":
"Personally, I think all things in nature have "ghosts"... not all "ghosts" are the same in terms of complexity or effect."
Это он говорит в комметнтарии к стр. 32. Причём говорит как о своём личном мнении. Распространяется ли оно на его вымышленную вселенную непонятно. У него там вообще та ещё каша с душами как энергетической структурой низкогармонического уровня из Ориона, призраком как духом высокого уровня, и находящимися ещё выше "божествами"  Напомню лишь, что Орион, как и сами комментарии, Масамунэ написал гораздо позже первой части GITS)) Можно предположить, что очень многое он дописал в свою вселенную уже задним числом, от чего и получилась такая каша. Ну и конкретно нам интересно лишь то, что soul, ghost и spirit упоминаются рядышком, каждое со своим отдельным значением, пусть и достаточно близкими в рамках авторской концепции.
Adomatic писал(а):
Райл высмеивает декартовский дуализм и его сторонников фразой "ghost in the machine". В этой фразе перевод "ghost" как "призрак" откровенно дурацкий, именно потому что Декарт говорил не о "призраках".
Не высмеивает, а критикует. И именно в дурацкости, доведении до абсурда и есть его критика. По Райлу нельзя говорить о сознании, как о "духе в машине" или "лошади в локомотиве" (позднее он приводил именно такую метафору), к чему по сути и сводится дуализм Декарта и его последователей. То есть, рассматривая тело человека как всего лишь механизм, дуалисты делают ошибку и их дальнейшие выводы приходят к абсурду. К слову, переводя на русский райловский "ghost" как "дух" переводчик не имел ввиду философского значения этого слова, так как ему в английском абсолютно точно соответствует именно "spirit". (Ну или он просто ошибся)) ). Т.е. это не дух, как философское понятие, обозначающее нематериальное начало, а дух как сверхъестественное существо. Призрак здесь будет гораздо более точным переводом.
|
|
|
|
Adomatic
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 866
|
Adomatic ·
02-Апр-25 02:22
(спустя 13 мин., ред. 02-Апр-25 02:22)
Цитата:
На странице 17 комментариев (комментарий к словам Бато о душе на стр. 240-241).
Я только что цитировал страницы комментариев, и там написано не то, что вы пытаетесь сказать.
Цитата:
К слову, переводя на русский райловский "ghost" как "дух" переводчик не имел ввиду философского значения этого слова, так как ему в английском абсолютно точно соответствует именно "spirit".
А теперь кто играет в телепата? И главное, вы упорно повторяете ту самую ошибку, о которой я говорю - "первое значение из словаря как самое точное". То, что те же "holy ghost" и "holy spirit", например, полностью взаимозаменяемые, или то, что на странице тех самых комментариев "ghost" и "spirit" означают одно и то же, вы замечать не желаете.
Цитата:
Ну и конкретно нам интересно лишь то, что soul, ghost и spirit упоминаются рядышком, каждое со своим отдельным значением, пусть и достаточно близкими в рамках авторской концепции.
В реплике Бато душа и гост означают ровно одно и то же.
Цитата:
Призрак здесь будет гораздо более точным переводом.
Нет, не будет - именно потому что "дух" можно трактовать двояко, а "призрак" нельзя. И именно поэтому "дух" подходит как перевод "госта" в манге и аниме, а "призрак" не подходит.
|
|
|
|
Kroggg
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Kroggg ·
02-Апр-25 02:40
(спустя 17 мин., ред. 02-Апр-25 02:40)
Adomatic писал(а):
Я только что цитировал страницы комментариев, и там написано не то, что вы пытаетесь сказать.
Adomatic писал(а):
В реплике Бато душа и гост означают ровно одно и то же.
Ровно то и написано. Масамунэ на пальцах разъясняет разницу между"soul", "ghost" и "spirit" в рамках своей вселенной. И соответственно для каждого слова в переводе должно быть зарезервировано соответствие на русском. Т.е. "дух" должно стоять там, где у Масамунэ "spirit", а не "ghost" . И в том же Орионе этого "spirit" полным-полно.
Adomatic писал(а):
А теперь кто играет в телепата?
Я всего лишь делаю предположение. Как мне кажется, совершенно обоснованное. Если у вас другое мнение о том, какое значение слова "дух" имел ввиду переводчик - аргументируйте.
Adomatic писал(а):
И главное, вы упорно повторяете ту самую ошибку, о которой я говорю - "первое значение из словаря как самое точное".
По-моему, я достаточно подробно расписал, пчему считаю, что в данном случае "ghost" нужно переводить как "призрак". А что касается упорства, то это именно вы упорно отказываетесь увидеть свою ошибку в значении слова "ghost" из фразы "ghost in the machine". А уж про "стальную плоть" и вовсе говорить нечего. Там я тоже как-то неправильно понимаю значение слова "shell"? Впрочем, здесь я не в претензии. Я никогда не был против художественных переводов. Иногда Боромир должен улыбаться)). Хотя "в доспехах" мне всё же кажется более удачным вариантом.
Adomatic писал(а):
Нет, не будет - именно потому что "дух" можно трактовать двояко, а "призрак" нельзя.
Так-так-так. А "ghost" можно трактовать двояко? Мне кажется, что именно здесь вы и сделали ошибку. Когда решили, что у фразы "ghost in the machine", переведённой как "дух в машине", подразумевается двойное значение, исходя из двойного значения слова "дух". Нет там никакого двойного значения в английском оригинале. Оно появилось только в переводе не то случайно, не то по ошибке.
|
|
|
|
Adomatic
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 866
|
Adomatic ·
02-Апр-25 04:17
(спустя 1 час 36 мин., ред. 02-Апр-25 04:17)
Цитата:
Ровно то и написано. Масамунэ на пальцах разъясняет разницу между"soul", "ghost" и "spirit" в рамках своей вселенной.
"Ghost... is the higher level spirit..." - это не разъяснение разницы, это констатация равенства ("А - это такое Б..."). И то, что у всего в природе есть "госты" - это тоже констатация равенства. Есть души "низкого порядка", есть души "высокого порядка". "Гост" - это "высокий порядок", но это такая же душа (та же самая категория). То, чего вы не понимаете, вы объявляете "кашей", а там нет каши, там стройная картина. И Кукловод, который в манге существует в этом самом "spirit world", есть часть этой картины.
Цитата:
Т.е. "дух" должно стоять там, где у Масамунэ "spirit", а не "ghost" .
У Масамунэ не используется слово "спирит" в тексте манги. Используется "гост" и "тамаси".
Цитата:
А что касается упорства, то это именно вы упорно отказываетесь увидеть свою ошибку в значении слова "ghost" из фразы "ghost in the machine".
Моё понимание совпадает, как ни странно, с пониманием носителей языка. Достаточно погуглить размышления людей на эту тему, чтобы наткнуться на заголовки вида "Ghost in The Machine - We Are Spirits In The Material World". Носители направо и налево спокойно меняют "ghost" на "spirit" там, где вам это видится "ошибкой".
Цитата:
Нет там никакого двойного значения в английском оригинале.
У слова "ghost" есть двойное значение. Как и у слова "spirit". Я не вижу ни одного человека, который (на английском языке) пытался бы доказать, что Райл в этой фразе имел в виду привидений (и ничего кроме). Напротив, говорят, например, что Райл критиковал "...the mysteriousness or ghostliness of the mental processes hypothesized by the Cartesian". У самого Райла встречаются фразы, где "ghost" можно понять как "призрак", но встречаются и конструкции типа "...act occurring not ‘in the machine’ but ‘in the ghost’...", которые будет отождествлять с "привидениями" только человек, не владеющий толком языком. Поэтому нигде нет доказательства, что Райл понимал слово "ghost" только в одном смысле. Напротив, естественно считать, что оно имеет двоякое значение. Ещё абсурднее считать, что Масамунэ имел в виду привидений. В любом случае, слово "дух" прекрасно подходит как перевод слова "ghost" в любом значении из нужных, а "призрак" не подходит.
|
|
|
|
Kroggg
Стаж: 15 лет 8 месяцев Сообщений: 29
|
Kroggg ·
02-Апр-25 04:33
(спустя 16 мин., ред. 02-Апр-25 04:33)
Adomatic писал(а):
Ровно то и написано. Масамунэ на пальцах разъясняет разницу между"soul", "ghost" и "spirit" в рамках своей вселенной.
"Ghost... is the higher level spirit..." - это не разъяснение разницы, это констатация равенства.
Серьёзно? То есть, вот так вот вы переводите? Сruiser - корабль, frigate - корабль, warship - корабль... Переведу-ка я всё это, как корабль. И назову это самым точным и правильным переводом ever...
Adomatic писал(а):
У Масамунэ не используется слово "спирит" в тексте манги. Используется "гост" и "тамаси".
Зато в комментариях используется, сами же цитировали. И в Орионе тоже.
Adomatic писал(а):
Моё понимание совпадает, как ни странно, с пониманием носителей языка. Достаточно погуглить размышления людей на эту тему, чтобы наткнуться на заголовки вида "Ghost in The Machine - We Are Spirits In The Material World". Носители направо и налево спокойно меняют "ghost" на "spirit" там, где вам это видится "ошибкой".
Что там кто для себя понял из Райла, дело десятое. Приведённая вами фраза вообще дуализм в чистом виде, то есть ровно то, чему Райл оппонировал. Мнение же носителей языка, оно в словаре. И там у "ghost" отсутствуют философские значения, в отличие от spirit. Я уже писал, и ещё раз повторю, Райл очень ловко обходился со словами. Имел бы ввиду spirit, так бы и написал. А позднее, он и вовсе на замену предыдущей фразе придумал лошадь в локомотиве. Лошадь у нас теперь тоже переводится как дух?
Adomatic писал(а):
У слова "ghost" есть двойное значение. Как и у слова "spirit".
Нет. Если будете настаивать, приводите ссылку из словаря.
Adomatic писал(а):
Я не вижу ни одного человека, который (на английском языке) пытался бы доказать, что Райл в этой фразе имел в виду привидений (и ничего кроме). Напротив, говорят, например, что Райл критиковал "...the mysteriousness or ghostliness of the mental processes hypothesized by the Cartesian". У самого Райла встречаются фразы, где "ghost" можно понять как "призрак", но встречаются и конструкции типа "...act occurring not ‘in the machine’ but ‘in the ghost’...", которые будет отождествлять с "привидениями" только человек, не владеющий толком языком. Поэтому нигде нет доказательства, что Райл понимал слово "ghost" только в одном смысле.
В этом и есть красота аргументации Райла. Всю эту декартовскую филосовскую мысль он сводит до привидений управляющих телом, которое не более чем механизм. И раз выдав такое меткое сравнение, он углубляется в детали постоянно используя именно этот абсурдный образ.
Adomatic писал(а):
Ещё абсурднее считать, что Масамунэ имел в виду привидений.
Масамунэ, в лучшем случае, имел ввиду аллюзию на Кёстлера (не на Райла!). В худшем, просто выдал красивое название для обложки. Что именно его "ghost" значит в рамках его вселенной, он описал в обсуждаемых ранее комментариях... В которых также упомянул души, духов и даже богов Тут мы уже пошли по кругу.
|
|
|
|
siderru
Стаж: 15 лет 4 месяца Сообщений: 6704
|
siderru ·
02-Апр-25 08:56
(спустя 4 часа, ред. 02-Апр-25 08:56)
Adomatic писал(а):
87596346Так что имеет смысл смотреть овашки, а не сериал (в сериале вырезан ряд сцен). Правда, я не знаю, есть ли раздача именно с пятью овашками, включая последнюю.
есть
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=4841496 1-4
https://rutr.life/forum/viewtopic.php?t=6572544 5
но отмечу что в отличии от четырёх овы которые поделили по две серии каждую чу-чуть поотрезав хронометража у каждой, пятую ову сделали из сериальных двух, причём максимально просто, тупо их объединив (даже не вырезав эндинг между сериями), иронично, единственный плюс овы на бд это звук 5.1
|
|
|
|
Adomatic
Стаж: 18 лет 5 месяцев Сообщений: 866
|
Adomatic ·
02-Апр-25 09:36
(спустя 40 мин., ред. 02-Апр-25 09:36)
Цитата:
Серьёзно? То есть, вот так вот вы переводите? Сruiser - корабль, frigate - корабль, warship - корабль... Переведу-ка я всё это, как корабль. И назову это самым точным и правильным переводом ever...
При чём тут как я перевожу? Вы сперва сказали, что это "совершенно разные вещи", так же, как толпы фанатов, которые мне пытались доказать, что между "гостом" и душой нет ничего общего. Я ответил, что они не разные. Потом вы всё же сказали, что это вещи "с достаточно близким значением". Я объясняю, что у Масамунэ "гост" и "тамаси" - это подвиды одного и того же, в силу чего "призрак" выглядит куда более дурацким переводом, нежели "дух".
Цитата:
Зато в комментариях используется, сами же цитировали. И в Орионе тоже.
Комментарии написаны на английском, манга на японском. В "Орионе" в манге на японском используется английское слово "спирит"?
Цитата:
Приведённая вами фраза вообще дуализм в чистом виде, то есть ровно то, чему Райл оппонировал.
Ну да, фраза "ghost in the machine" - это дуализм, и это то, чему Райл оппонировал. Это только подтверждает мои слова.
Цитата:
Мнение же носителей языка, оно в словаре. И там у "ghost" отсутствуют философские значения, в отличие от spirit.
Да неужели?
Oxford English Dictionary (OED) online:
ghost (noun&adjective)
I. An animating or vital principle; a person's spirit or soul.
I.1. The animating or vital principle in humans and animals; that which gives life to the body, in contrast to its purely material being; the life force, the breath of life. Now rare except in expressions relating to death, esp. to give up the ghost.
I.2. The spiritual or abstract part of a person, as distinct from the physical part; a person's emotional, mental, and moral nature. Also: (esp. in a Christian context) the spiritual part of a person considered as a moral agent and in relation to God; a person's soul. Cf. spirit n. I.i.2a, ghost in the machine (обратите внимание) at Phrases P.2f.
Эти два значения идут с пометкой "Old English", то есть слово в этом значении существует давным-давно. Да, тут написано "now rare", и в Викисловаре значение "the spirit; the human soul" у слова "ghost" указано с пометкой "archaic/dated". Однако это не значит, что оно никогда не было распространённым. Напротив, раньше оно как раз было основным, и лишь в современном языке было потеснено в этом значении словом "spirit". Но не полностью вытеснено, потому что в том же Oxford Dictionary по этим значениям приводятся примеры употребления, самые поздние из которых вполне себе современные:
2017 "There are many philosophical moments, particularly about the meaning of a person's ‘ghost’ or soul."
2015 "He lay there for many minutes, and in one of those many minutes, his ghost left his body."
Также в статье Вики по слову "ghost" сказано:
"The modern noun does, however, retain a wider field of application, extending on one hand to "soul", "spirit", "vital principle", "mind", or "psyche"..."
То есть значение до сих пор живёт, а во времена Райла оно было куда более "ходовым". Райл не мог не знать про эту двойственность, и если бы он хотел её полностью исключить, то наверняка употребил бы другое слово, например, "spectre". Также, что вы до сих пор игнорируете, "The Holy Ghost" и "The Holy Spirit" до сих пор употребляются равнозначно. Отсюда повторюсь: я просто вижу, что имею дело с человеком, который не так хорошо владеет языком. Это не телепатия, это моё "вполне обоснованное предположение".
|
|
|
|
